ROZHOVOR / Ruské vedení má sedět před tribunálem, nikoli v Radě bezpečnosti OSN. Bohužel dnes Rusko sedí v Radě bezpečnosti a předsedá jí. Lidé, kteří rozhodují o tom, že jsou celá města vymazána ze zemského povrchu, by za to měli nést zodpovědnost, říká ministr zahraničních věcí Jan Lipavský (Piráti). V rozhovoru pro deník FORUM 24 dále popisuje, co by pro svět znamenala čínská invaze na Tchaj-wan, proč se vláda rozhodla umístit moskevského patriarchu Kirilla na státní sankční seznam a proč je v Česku stále šest ruských diplomatů.

Já bych začal jedním aktuálním tématem. Ministr pro evropské záležitosti Mikuláš Bek (STAN) pravděpodobně převezme ministerstvo školství. Na jeho místo přejde váš náměstek Martin Dvořák (STAN). Konzultoval s vámi svou nominaci před tím, než oznámil, že ji přijme?

V prvé řadě bych chtěl Martinovi pogratulovat k tomu, že se, pokud celý proces doběhne do konce, stane členem vlády a budu se moc těšit na spolupráci. Nicméně je vnitřní záležitostí hnutí STAN, jakým způsobem si personálně naplní své vládní a náměstkovské nominace. Samozřejmě s tím ale musíme jako koaliční partneři souhlasit. Martin Dvořák strávil podstatnou část své kariéry na ministerstvu zahraničních věcí a bude pro vládu posilou.

Byl jsem o této záležitosti informován v mírném předstihu. Samozřejmě ho tady násilím držet nemůžu, i když bych si přál, aby byl nadále mým náměstkem.

Už víte, kdo ho na ministerstvu zahraničních věcí nahradí?

To je věc, o které v tuhle chvíli ještě jednáme. Myslím, že není potřeba spěchat. V roli náměstka a ministra je diametrální rozdíl. Hlavně bych chtěl Martinovi poděkovat za veškerou práci, kterou na ministerstvu udělal.

Jde především za ním, jakým způsobem se posunula agenda Česko/Czechia a že více používáme správný krátký název i při prezentaci Česka v zahraničí. Zároveň odvedl lví podíl práce na revizi vztahů mezi Českem a Ruskou federací. Ten proces je téměř u konce a je i jeho zásluha, že se velmi konkrétní věci posunuly dopředu.

Má funkce ministra pro evropské záležitosti v době, kdy stát musí šetřit, ještě smysl? Nebyla tohle šance pro její zrušení, když skončilo i české předsednictví v Radě Evropské unie? Koneckonců její existenci kritizuje i opozice.

Je to politická pozice, která funguje v rámci úřadu vlády. Je to zcela běžný model, kdy na GAC (rada pro obecné záležitosti, pozn. red.) nesedí státní tajemník, ale jezdí tam plnohodnotný ministr. Za Sobotkovy vlády tam jezdil Zaorálek, za Babišovy vlády tam jezdil státní tajemník.

Myslím si, že je úplně v pořádku, že i skrze předsednictví a význam evropské agendy tam sedí člen vlády, který je dále účasten všech jednání vlády a nese odpovědnost za to, jakým způsobem v Česku vládneme, a tím pádem může i s příslušnou relevancí přinášet agendy zpátky na ostatní resorty.

S Mikulášem Bekem mělo naše ministerstvo a hlavně stálé zastoupení v Bruselu výbornou spolupráci, poskytovali jsme plnou součinnost pro všechny jeho agendy. Myslím, že s Martinem Dvořákem to bude fungovat stejně přirozeně.

Putina vnímám jako osobu, která nese plnou zodpovědnost za rozpoutání brutální vojenské agrese proti Ukrajině, a měl by nést patřičné následky.

Vy se zasazujete o zřízení zvláštního tribunálu, který by měl vyšetřovat ruský zločin agrese na Ukrajině. Na jednu stranu je pravda, že podporu k jeho vytvoření vyjádřila i velká část zemí Evropské unie a Spojené státy americké. Na druhou stranu, není naivní myslet si, že i kdyby tribunál vznikl a někoho odsoudil, tak že Ruská federace tu danou osobu vydá? 

Ruské vedení má sedět před tribunálem, nikoliv v Radě bezpečnosti OSN. Bohužel dnes Rusko sedí v Radě bezpečnosti a dokonce jí předsedá. Lidé, kteří rozhodují o tom, že jsou celá města vymazána ze zemského povrchu, že umírají tisíce lidí a už jsme pomalu otupělí vůči míře utrpení, kterého se Rusko na Ukrajině dopouští, by za to měli nést odpovědnost.

To, že mezinárodní trestní tribunál ICC vydal zatykač na Vladimira Putina a na tu paní, která unáší děti z Ukrajiny do Ruska, je podle mě výsledkem politického tlaku, že mluvíme o ustanovení mimořádného tribunálu pro zločin agrese. Je to známka, že nám opravdu jde o to, aby Charta OSN nebyla jen cárem papíru, ale pravidly, která vznikla na základě výsledku druhé světové války, kdy svobodný svět porazil Hitlera a jasně řekl, že nechce další války mezi státy.

Zmiňujete druhou světovou válku. Jak vnímáte Vladimira Putina? Dá se podle vás přirovnat k nacistickému diktátorovi Adolfu Hitlerovi?

Já vnímám Vladimira Putina jako osobu, která nese plnou zodpovědnost za rozpoutání brutální vojenské agrese proti Ukrajině. Měl by nést patřičné následky.

O možném ustanovení zvláštního vojenského tribunálu jsem se bavil s expertem na mezinárodní právo z Univerzity Karlovy Milanem Lipovským. Říkal, že se na vzniku musí shodnout co nejvíce států, aby jeho fungování mělo smysl. Jak se nám jako Západu daří přemlouvat státy, aby jeho vznik podpořily? Jako příklad mě napadají státy globálního jihu, většina jich totiž podporuje Rusko.

Žijeme ve světě, kdy se na scénu vrátila klasická geopolitika. Téměř každý ze způsobů ustanovení zvláštního tribunálu předpokládá, že o jeho zřízení bude hlasovat Valné shromáždění OSN. Tam je 193 členů, a proto je důležité, abychom se zajímali o státy Jižní Ameriky, Afriky, Asie.

Premiér teď cestoval do šesti asijských zemí, řada členů vlády bude cestovat do Afriky a to je významné. Musíme s těmito zeměmi mluvit. Celá řada zástupců afrických zemí jezdí do Česka, já je velmi rád přijímám a intenzivně se jim věnuji. Samozřejmě jako Česko nekomunikujeme úplně se všemi zeměmi, ale s vybranými partnery. Celá řada jejich představitelů v nejvyšších pozicích hovoří česky, protože ještě za socialistického Československa jim zde bylo poskytnuto vzdělání. Vzpomínají na Brno a to je ohromný kapitál, který musíme využít a velmi pragmaticky s ním pracovat. Pak věřím, že i tyto země budou hlasovat pro ustanovení takového tribunálu.

Takže Česká republika je v tom aktivní?

Česko je v tom určitě aktivní. Afrika je naší velkou prioritou. Děláme tam celou řadu projektů – nejenom rozvojových, ale co se týče třeba i strategické komunikace, abychom dokázali například v rámci boje proti terorismu pracovat s místním obyvatelstvem a s tím, jaké má vnímání světa a bezpečnosti.

Pokud bychom neměli OSN, tak bychom to okamžitě pocítili v celé řadě oblastí, ať už se bavíme o zdravotnické spolupráci, kulturní spolupráci, ale i o bezpečnosti.

Vy jste už zmínil to, že Ruská federace celý duben předsedá Radě bezpečnosti OSN. Není bizarní, že stát, který vede útočnou válku na Ukrajině, předsedá organizaci, která je odpovědná za zajištění světového míru a bezpečnosti?

Je to naprosto bizarní a je to realita multilaterálního světa, ve kterém žijeme. I proto jsem zastáncem toho, aby byl ustaven zvláštní tribunál, který jasně pojmenuje, že Rusko porušilo Chartu OSN a vede agresi.

To asi není úplně reálná možnost, ale je řešením vyloučení Ruska z Rady bezpečnosti OSN nebo zrušení práva veta, které má jako její stálý člen?

To není v tuto chvíli tak, jak je Charta OSN napsána, reálné řešení. Může to být něco, co si přejeme, o co můžeme usilovat, ale tak, jak jsou pravidla v OSN nastavena, to není možné.

Vy o to nějakým způsobem usilujete?

Řekněme, že je to politický požadavek, ale není to nic, o co by Česko mohlo reálně usilovat.

Reformu Rady bezpečnosti OSN požaduje i Ukrajina.

Podle toho, jak jsou nastavena pravidla OSN, je ustanovena Rada bezpečnosti s pěti stálými členy, z nichž dva – Rusko a Čína – dlouhodobě, desítky let, blokují jakékoliv snahy o reformu jejího uspořádání. Bavíme se i o takových věcech, jako je například rozšíření stálých členů, třeba bez práva veta, o země, které bezpochyby mají relevanci na světové scéně. Bavíme se o Indii, o Brazílii. Bohužel jakákoliv reforma Rady bezpečnosti je po desítky let zablokována.

Když mluvíte o zablokování Rady bezpečnosti, má ještě OSN jako celek nějaký význam?

Bezpochyby je to jedna z nejvýznamnějších mezinárodních organizací. Je to jediná organizace, která opravdu zahrnuje všechny světové aktéry, má celou řadu fór – některá z nich jsou akceschopnější, některá méně.

Pokud bychom neměli OSN, tak bychom to okamžitě pocítili v celé řadě oblastí, ať už se bavíme o zdravotnické spolupráci, kulturní spolupráci, ale i o bezpečnosti, protože i Rada bezpečnosti posvěcuje existenci celé řady bezpečnostních a monitorovacích misí.

Podle prezidenta Petra Pavla by Evropská unie měla ještě letos s Ukrajinou zahájit přístupové rozhovory. Jak se na to díváte vy?

Já to plně podporuji. Ukrajina na svém přístupu do Evropské unie opravdu maká, ale je potřeba, aby se to projevilo ve všech různých zákonech. Evropská komise dodá hodnocení evropského postupu. Mělo by k tomu dojít někdy v květnu nebo v červnu. Během našeho předsednictví jsme velmi bojovali o to, aby toto hodnocení proběhlo již v první polovině roku. Standardně komise přístupové procesy hodnotí jednou ročně a jsem rád, že se i díky tomu, že jsme minulý rok předsedali Evropské unii, podařilo zaúkolovat Evropskou komisi, aby provedla hodnocení Ukrajiny ústní formou. Věřím, že výsledek bude pozitivní.

Ukrajina chce a touží být plnohodnotným členem západní civilizace a členství v Evropské unii k tomu jednoznačně patří. Ano, jsme svědky negativních efektů toho, že se propojují naše trhy. Teď se řeší otázka obilí, ale já věřím, že to jsou drobné zádrhely na cestě Ukrajiny do Evropské unie. Plně podporujeme, abychom se propojili co nejvíce.

Kdyby byla Ukrajina plně vyzbrojena, Rusko by na ni nikdy nezaútočilo a nebyla by žádná válka.

Čeká se na jarní ukrajinskou ofenzivu. Jaký očekáváte, že bude mít válka vývoj v následujících týdnech?

Jsme svědky mnoha spekulací, ale skutečná rozhodnutí padají v Kyjevě ve velmi úzkém kruhu. Ukrajinci už několikrát prokázali, že navzdory všem předpokladům dokáží překvapit a dokáží velmi efektivně a dobře bránit svoji zemi. Na začátku války média i odborný prostor mluvily o tom, že Kyjev padne za tři dny, že Rusové kompletně ovládnou ukrajinský vzdušný prostor. Nic z toho se nenaplnilo.

Potom nás Ukrajinci příjemně překvapili, zvládli dobýt zpět Cherson, ale také našli mezeru v ruské obraně a získali zpět poměrně rozsáhlá území v oblasti Charkova. Sám ministr Kuleba mluví o tom, že jarní ofenziva nebude jedna akce, ale že budeme svědky mnoha akcí.

Dnes probíhají na Ukrajině každý den tvrdé boje, umírají stovky vojáků, pravděpodobně na obou stranách budou vysoké ztráty a linie se zdánlivě vůbec nehýbe. To je ale všechno předzvěst budoucích operací. Nepochybuji a nikdy jsem nepochyboval o tom, že Ukrajina zvítězí a že se dokáže ubránit ruské agresi. Věřím tomu, že dokáže obnovit svoji územní celistvost v hranicích z roku 1991, tedy včetně Krymu, a uhájit svoji suverenitu.

Nechci odhadovat, čeho budeme svědky. Víme, že jako Česko, Evropská unie a Západ můžeme pro podporu Ukrajiny udělat více. Teď se hodně mluví o tom, že aby byly další ukrajinské akce úspěšné, je potřeba navýšit produkci munice.

Odpůrci pomoci Ukrajině tvrdí, že dodávky zbraní prodlužují válku. Já bych se chtěl zeptat na stejnou věc, ale z druhé strany. Neprodlužujeme válku tím, že Ukrajině nedodáváme rychle vše, oč žádá?

Kdyby byla Ukrajina plně vyzbrojena, Rusko by na ni nikdy nezaútočilo a nebyla by žádná válka. Ten argument nedává smysl. Rusko je agresorem, nemá na Ukrajině co dělat, má se stáhnout, omluvit se, zaplatit reparace za všechny škody, které tam způsobilo.

Vůbec nemáme diskutovat o tom, jestli je vojenská podpora pro Ukrajinu správná, nebo není správná, protože je správná, protože Ukrajina brání svobodný svět. Svoboda může mít i cenu lidského života, to je ale lekce, kterou jsme v historii poznali mnohokrát.

Je pomoc ze strany Západu dostatečná?

Vždy je možnost dělat více. Teď je pro Evropskou unii velkým tématem otázka munice. Česko Ukrajině pomáhá, co to jde.

V březnu jste vládě předložil návrh na zpoplatnění užívání českých pozemků pod objekty Ruské federace. Náhle jste ho ale stáhl s tím, že je nutné dodatečné právní posouzení. Co je na návrhu problematické?

Díváme se na některé právní aspekty a myslím si, že ho poměrně brzo na vládu opět přinesu. Je to technikálie a kolegové už to mají víceméně hotové.

Návrh počítá s tím, že peníze budete za pronájem pozemků vyžadovat i zpětně. Není ale naivní si myslet, že Rusko pošle České republice nějaké peníze?

Myslím, že je to standardní vztah mezi nájemcem a pronajímatelem. To má oporu v zákonech České republiky. To, jak se zachová druhá strana, nechci nijak předjímat. Myslím si, že když někdo užívá nějaké majetky, tak by případně měl platit i nájem. Prvním krokem je přijetí těch usnesení.

Bývalý starosta Prahy 6 Ondřej Kolář (TOP 09) navrhuje, aby Česko zabralo celé nemovitosti Ruské federace, které stojí na pozemcích České republiky. Tím by se podle něj mohlo dosáhnout na splacení miliardového odškodného po Vrběticích. Není to cesta?

Já jsem zastáncem toho, že Česko je právní stát, a postupuji podle práva. To je asi jediné, co k tomu mohu říct.

Ve středu česká vláda zařadila první osobu na vnitrostátní sankční seznam, a to moskevského patriarchu Kirilla kvůli podpoře ruské invaze na Ukrajinu. Proč jste se rozhodli právě pro toto jméno?

Je to pro ruský režim významná postava, protože funguje jako takový malý Goebbels – hlásá nenávist a ospravedlňuje duchovní cestou páchání zvěrstev. Je to osoba, kterou se nepodařilo zařadit na evropský listing, je to osoba, kterou celá řada našich partnerů – Američané, Britové, Litevci – zařadili na vlastní národní seznamy. Do určité míry je to symbolické.

Další jména budou následovat, pracujeme na tom. Přál bych si, aby tempo bylo vyšší, na druhou stranu respektuji, že státní správa má nějaké vlastní procesy. Pro mě je to priorita.

Máte nějaká další jména, která byste chtěl, aby se objevila později na českém sankčním seznamu?

Pracujeme na dalších jménech, nicméně detaily dopředu nekomentuji.

Neprozradíte ani, kolik by jich nakonec na seznamu mohlo být?

Detaily dopředu nekomentuji, protože dokud to není schváleno vládou, je to v úrovni návrhů a spekulací. Jakékoliv vyzrazení osoby může vést zároveň k tomu, že by se nepodařilo naplnit princip sankce.

Vy jste na ministerstvu připravili i materiál s názvem Zpráva o revizi vztahů s Ruskem. V části, která unikla do médií, píšete, že chcete pracovat s ruskou menšinou v Česku tak, aby nebyla zdrojem problémů a rizik, ale příležitostí k budoucímu nastavení vztahů mezi českou a ruskou společností. Jak by taková práce měla vypadat?

Nebudu komentovat materiál, který je ve vyhrazeném režimu.

Podle mých informací i po revizi zůstane v platnosti Smlouva mezi Českou republikou a Ruskou federací o přátelských vztazích a spolupráci. Proč?

Je to mezinárodně platná smlouva a v ní se Rusko zavázalo, že nebude podnikat agresivní kroky ohrožující Českou republiku. Domnívám se, že je lepší mít na papíře napsáno, že se k nám Rusko nebude chovat tímto způsobem, a pak ho s tím konfrontovat, minimálně mít tu možnost, než od takového materiálu ustoupit.

Neukazuje nám to, že Rusko porušuje mezinárodní smlouvy, ta samotná invaze na Ukrajinu?

Rusko tyto závazky samozřejmě porušuje, porušuje celou řadu závazků, porušuje nejzákladnější články Charty OSN, a také proto mluvím o tom, že jeho současné vedení by mělo stát před mimořádným tribunálem.

V Česku je aktuálně šest ruských diplomatů. Předseda zahraničního výboru sněmovny Marek Ženíšek (TOP 09) mi v rozhovoru říkal, že nevidí jediný důvod k tomu, aby Rusko mělo v Česku zastoupení na nejvyšší diplomatické úrovni. Proč v České republice ruští diplomaté ještě jsou?

Je potřeba mít i v takto obtížné a náročné situaci natažený takový červený telefon mezi oběma zeměmi. Naše diplomatická přítomnost v Rusku je minimalizovaná, ruská přítomnost v Česku je také minimalizovaná. Začalo to Vrběticemi a dnes jsme svědky toho, že i ostatní evropské země vypovídají, nebo snižují míru diplomatického zastoupení. My v tomto směru máme odpracováno.

Dlouhodobě zastávám tezi, že je potřeba mít nějaké minimální diplomatické vztahy tak, aby mohly sehrát roli v případě, že je potřeba si oficiálně vyměnit nějaké informace. Není to o tom, že bychom se s ruskými diplomaty pravidelně družili na recepcích, nic takového se neděje. Zároveň jsme ale svědky toho, že čas od času jsou ruští diplomaté předvoláni na ministerstvo zahraničních věcí. Rusku byly předány určité nóty s informacemi třeba právě ohledně ruských pozemků a to samé se na druhou stranu odehrává v Moskvě, kdy čeští diplomaté chodí na ministerstvo zahraničních věcí, případně tam činí některé konzulární úkony.

Proto jsem zastáncem pokračování ve velmi minimalizovaných, limitovaných diplomatických vztazích s plným vědomím toho, co Rusko páchá ve světě, s plným vědomím toho, že relace je de facto zmražená a i při plném vědomí toho, že Rusko bude představovat ohrožení pro evropský kontinent pravděpodobně další desítky let.

Pokud dojde ke konfliktu v Tchajwanské úžině, ochromí to mezinárodní námořní obchod.

Předsedkyně sněmovny Markéta Pekarová Adamová (TOP 09) na konci března navštívila s delegací podnikatelů Tchaj-wan a Jižní Koreu. Šlo o druhou návštěvu jednoho z nejvyšších ústavních činitelů na ostrově, který si nárokuje Čína. Dá se říct, že je Česká republika nyní nejvýraznějším partnerem Tchaj-wanu v Evropě?

Jsme pro Tchaj-wan jedním z nejvýznamnějších partnerů v Evropě a to nám otevírá dveře k celé řadě příležitostí nejenom při bilaterální spolupráci, ale i k dalším partnerům. Tchaj-wan je vyspělá ekonomika, je to země, která je velmi efektivní v celé řadě otázek.

Jsem za to rád, těším se tomu, že se daří realizovat společné projekty. Mně dělá největší radost umístění dvou luskounů v pražské ZOO. Dělají se ale i praktické věci, bavíme se o polovodičích, o obchodní spolupráci. Tchaj-wan je okno do Asie. Jsem rád, že se česko-tchajwanské vztahy daří rozvíjet.

Hodně se v poslední době mluví o případné invazi Číny na Tchaj-wan. Připravuje se z vašeho pohledu Čína na válku?

Musíme velmi bedlivě poslouchat, co říká čínské vedení, jak hovoří Si Ťin-pching se svými generály, jak hovoří vůči mezinárodnímu společenství, a musíme udělat všechno pro to, aby takový konflikt nevypukl.

Není to otázka, která by byla pouze regionální. Pokud dojde ke konfliktu v Tchajwanské úžině, ochromí to mezinárodní námořní obchod. Na Tchaj-wanu se vyrábí 80 procent polovodičů. To je něco, co by ochromilo globální ekonomiku celého světa. Proto musíme tuto situaci velmi bedlivě sledovat a snažit se jakoukoliv vojenskou akci odvrátit.

Američané tvrdí, že pokud by měla začít třetí světová válka, tak ji odstartuje právě čínská invaze na Tchaj-wan i kvůli tomu, o čem jste teď mluvil. Vidíte to stejně?

Nechci hodnotit, co znamená začátek třetí světové války. Jak jsem popsal v předchozí odpovědi, jakákoliv vojenská eskalace v oblasti by měla globální důsledky, tedy i na Evropu a na Česko.

Vztahy mezi Českou republikou a Slovenskem jsou jedinečné. Na Slovensku ale na konci září proběhnou volby. Může výsledek těchto voleb česko-slovenské vztahy nějakým způsobem narušit? Například vítězství Roberta Fica a jeho strany SMER?

Určitě nemůže. Ten vztah je daleko hlubší. Jde o vztah dvou společností, nikoliv dvou vlád. Myslím si, že i strana Roberta Fica velmi jasně vyjádřila důležitost česko-slovenských vztahů. Ať dopadnou volby na Slovensku téměř jakkoliv, tak to nebude mít vliv na naše partnerské vztahy.