ROZHOVOR / Barbora Barbar Kysilková (*1983) maluje hyperrealistické obrazy. Narodila se a vyrůstala v Praze, žila v Berlíně a Oslu. Nyní žije se svým partnerem, norským spisovatelem Øysteinem Stenem, a jejich jedenáctiměsíčním synem ve švédské divočině. Proslavila se mimo jiné účinkováním v dokumentárním filmu Malířka a zloděj, natočeném podle jejího vlastního příběhu o loupeži, setkání s pachatelem a hledání nápravy.

Seděly jsme v galerii QR Space na pražských Vinohradech, kde Barbora měla svou malou výstavu. Galerie měla zavřeno, přesto však vešel pán se psem, „aby se podíval. On sám je taky umělec, sice ne fotograf, ale maluje.“ Autorce pláten dlouho trvalo pána přesvědčit, že se skutečně jedná o olejomalbu, „protože to on pozná, že je to fotka, když je sám malíř“.

Øystein je manžel, nebo partner?

Partner. Já jsem ho sice o ruku požádala, v Indii…

Co řekl?

No, neřekl ano. Řekl: „Páni, tys mi opravdu dala prsten, který na sobě měla mrtvola a který prošel ohněm?“

To ho odradilo?

Ne, kdepak, já myslím, že tohle je něco, co na mně má rád, do šperkařství si vybrat prstýnek pro svou družku či druha může zajít každý, ale my jsme byli v Indii ve Váránasí primárně kvůli mně, abych tam zažila jejich kremační obřady, protože toho se týká můj následný projekt, chystám se tomu věnovat mnoho obrazů.

Takže já jsem měsíc ve Váránasí pozorovala, co se děje. Ty šperky zůstávají na tělech mrtvých, a to všechno se pak hází k řece na jednu hromadu popela a nad ránem tam přijdou holčičky, které to pomocí sít prohledávají a hledají ty šperky. A já jsem se seznámila s mladíkem jménem Musa, to byl takový můj ochránce, a já jsem ho požádala, jestli by mi ten prstýnek mohl sehnat.

Øystein je spisovatel a miluje příběhy, tak mi to přišlo přirozené. A tak jsem to měla vymyšlené, když jsme poslední den leželi u Gangy u malého buddhistického kláštera. A Øystein byl unešený, ale zároveň vyděšený. Ale po dlouhých letech už věděl, s kým má tu čest, čemu se věnuju, co mě zajímá… Určitě ho to zaujalo. Ale jistě to byl pár dní i šok, nejen z toho, jak mu partnerka dává najevo svou náklonnost.

A co tě tedy zajímá? Smrt?

Mě zajímá primárně život. A docházím postupně k názoru, že nemůžeš prožívat život bez vědomí toho, že je konečný. Mám pocit, že naopak vědomí mojí vlastní smrtelnosti mi dodává kuráž si ten život doopravdy užít, protože vím, že ho nemáme napořád. A určitě je to i odraz toho, jak pozoruju, jak se naše společnost staví k tématu smrti, já vím, že je to teď trendující téma a slyšíš o tom skoro v každém druhém podcastu někoho vyprávět, jak je dnes smrt tabu. Ale už se o tom dnes mluví jinak než před pěti lety.

Když se podíváš na historii umění počínaje jeskynními malbami, tam je téma smrti naprosto zásadní. A pro mě to odjakživa byla oslava života. A já pořád vidím, že se snažíme smrt vytěsnit do nemocnic a LDNek, a když ti někdo nedejbože umře doma, je to téměř až podezřelé. Musí přijet doktor a koroner potvrdit, že dotyčný odešel přirozenou smrtí… Mám pocit, že si to téma mortality zaslouží, abych nám ho dostala trochu blíž pod nos. A aby nebylo tak snadné se mu v každodenním kontaktu vyhnout.

Co znamená Barbar ve tvém uměleckém jméně?

To je samozřejmě etymologický původ mého jména Barbora a já i jsem takový barbar. Možná i tím, že považuji v umění za primárně důležité řemeslo, což se dnes zrovna nenosí, na výtvarných akademiích v celé Evropě a Severní Americe – neříkám, že to nikde neexistuje – je to v té dnešní až přehozené době skoro až barbarské umět nějaké řemeslo a snažit se tu práci dělat poctivě i řemeslně, nejen umělecky a konceptuálně.

Kam se vlastně v českém či světovém kontextu umělecky řadíš?

Většinu obrazů posílám do Severní Ameriky (smích). Já jsem takhle nikdy neuvažovala, i když se určitě cítím víc Evropankou než Češkou, to je asi celé, já moc nálepky nepotřebuji. Ano, je tady pár umělců a umělkyň, kteří se věnují olejomalbě, což mě nesmírně těší. Kdykoliv vejdu do galerie a vidím tam olejomalbu nebo závěsný obraz, tak mě to potěší, bez ohledu na to, jestli ke mně ten obraz promlouvá, nebo ne. Ale jsem moc ráda, že tady několik posledních – nebo možná zase prvních? – mohykánů pořád tvoří.

A přece jen v té východní Evropě – ano, samozřejmě vím, že Čechy patří do střední Evropy – ta tradice olejomalby dovede přežívat. Ale pamatuju se, když jsem ještě žila v Berlíně, měla jsem konzultace s jedním profesorem na Berlínské akademii, který, když viděl moje kresby a malby v portfoliu, ze kterých bylo zřejmé, že mě zajímá figura a realistické zobrazení, tak pravil, že když ví, že jsem z té východní Evropy, tak chápe, že tvořím tak, jak tvořím.

Víceméně se tvářil, jako by figurativní malba vznikla v socialismu, popíral renesanci, popíral gotiku… To si pak člověk leccos uvědomí, když na akademické půdě od profesora, autority slyší, že si má sbalit fidlátka a jít zase zpátky do té východní Evropy.

Ty máš nějakou akademickou zkušenost?

Nemám.

To jsi samouk?

Jsem samouk, ale zároveň se dá říct, že jsem se učila tradiční cestou, tak jako v období renesance či baroka, když jsem v Berlíně dělala asistentku několika malířům, natahovala jsem jim plátna a taky je spolu s nimi tvořila. Takže jsem měla možnost se to řemeslo naučit během práce. Což mě těší, protože jsem posléze zjistila u svých potenciálních spolustudentů na akademii, že v Německu se to řemeslo v té době neučilo (bavíme se někdy o době kolem roku 2010).

Nevím, jak je to tam dnes, ale vzhledem k tomu, že se pražská AVU snažila sundat Myslbeka ze zdi, tak nevím, jak moc si člověk na akademických půdách dokáže vážit minulého. Jako kdybychom se snažili pálit mosty s minulostí, což dle mého soudu nemůže vést k ničemu dobrému. Neříkám, že bychom měli ustrnout v baroku, nebo dělat kopie Myslbeka.

Jakkoliv nerada mluvím o vlastním umění, je pro mě inspirací renesance a rané baroko a samozřejmě i gotika, ale to neznamená, že kopíruji renesanci, ale že si z té doby vezmu inspiraci a přidám svou slast z řemeslného umu, ale samozřejmě to přenáším do 21. století.

Tady na svém obraze Madonna Pruina tematizuješ mateřství, je to v podstatě Madonna s dítětem.

To je přesně ono, navazuji na minulost a přesouvám ji do dneška. Nemůžeme předstírat, že svět existuje od včerejška.

Jak ses vlastně dostala k malování?

Malovala jsem odjakživa, od dětství a nikdy jsem nepřestala. Vybavuju si, že jsem někdy kolem dvanácti let pochopila, že to pro mě není jen koníček, ale že to chci umět a ovládat, že chci s tužkou a papírem umět nakládat tak, aby z toho něco vzniklo.

Začala jsem chodit na žižkovskou Střední uměleckoprůmyslovou školu do kurzů kreslení a malby a učila se ty základy, jak přenést vizuální vjem na papír. Zátiší, kdy tři hodiny kreslíš rozkrojenou cibuli, nebo ruce, prostě řemeslo, nic moc tvůrčího. Těšila jsem se, jak tam každou středu budu ty tři hodiny sedět, bude tam nad námi stát ten starý profesor s bičem a my budeme muset kreslit tu ruku a potit krev – a mě ta bolest strašně bavila. A vůně všech těch barev v budově školy…

Dodneška moc ráda čichám vůni terpentýnu. Už tehdy jsem věděla, že se chci naučit zobrazit to, co chci, ať už to bude realistická malba nebo abstrakce, ostatně i na abstraktních obrazech vidíš, jestli má ten člověk nějaké základy, znalosti, pozná, jak se maluje světlo, stín, perspektiva…, jestli tu kresbu má v ruce. Pokud neumíš kreslit, nemůžeš umět ani malovat.

Zjišťuješ skrze svoje malování něco o světě? Nebo o sobě?

Obecně o lidech, proto je maluju, protože jsou pro mě jedna velká neznámá. Samozřejmě i Příroda, ale to je pro mě tak dokonalá entita, že to bych se snad ani neodvážila zobrazit. Ale člověk ve svých nedokonalostech – ale i dokonalostech – je pro mě zdrojem inspirace, který asi neskončí. Snažím se pochopit, o co nám tady jde.

Změnilo tě nějak mateřství?

Minimálně tím, že malování nemůžu věnovat svých obligátních deset hodin denně.

To jsi opravdu trávila u plátna tolik hodin?

Ano, já vím, že to zní jako hodně, ale já jsem ten den nechtěla trávit jinak než svojí prací. Je to na jednu stranu ta neotřesitelná víra, že dělám to, co mám, ale zároveň pokaždé, když u toho plátna stojím, nekonečně pochybuju o tom, jestli to dělám dost dobře, jestli to má smysl a tak. A myslím, že díky těm pochybnostem se moje ego drží trochu na uzdě, ale zároveň mě ta víra ve správnost mého konání udrží celý den u plátna.

A jaké dopady má tvoje mateřství prakticky? Maluješ úsporněji nebo menší plátna?

Déle to trvá. Tady ten můj těhotný autoportrét by mi standardně trval třeba tři týdny, ale coby matka jsem na tom pracovala dva měsíce. Ale je to tak, jak to je, samozřejmě bych neměnila ani za nic. Ale je to i o tom, že mi ty obrazy v hlavě neustále rostou, tím, jak čerpám inspiraci z okolí, z lidí, z čehokoliv, co vidím, je pro mě potenciální inspirace. Jako voyeurka pořád sbírám motivy a nápady a v hlavě už mi vzniká přetlak a já to tou rukou potřebuju filtrovat ven.

A jak teď nemám třeba ani dvě hodiny denně, tak si připadám taková těžká. I proto se teď těším, až se vrátím do Švédska, kde miminko předám partnerovi a minimálně na týden se zavřu v ateliéru, který mám ve stodole, a půjde to ven.

Co ve Švédsku nacházíš, co tady nemáš?

Klid! Člověk by si mohl myslet, že když žiju na samotě uprostřed přírody, tak budu chtít malovat krajinky. Ale já jsem zjistila, že naopak tam, kde ti lidé opravdu nejsou, jsem schopna homo sapiens sapiens vidět z mnohem jasnější perspektivy, že mě tam svou přítomností neruší (smích) v tom, abych ho mohla zobrazit.

Chceš nějak okomentovat tu svou vinohradskou výstavu?

Koncepci výstavy – ono se jedná v podstatě o 4 obrazy – že je spojena s mateřstvím, jsem nechala na kurátorce, já jsem jí jen nabídla, co mám k dispozici, a že bych ráda vystavila tento těhotný autoportrét, který ještě nikdy vystavený nebyl, a nechala jsem na ní, ať z toho udělá nějaký koncept. Ale určitě jsem se nesnažila sem procpat to, že jsem matka.

Tvoje obrazy jsem vnímala trochu jako politický komentář…

Tak třeba tenhle obraz Father & Child s touto myšlenkou vznikl, ten už je trochu staršího data, to jsem žila v Oslo, kde se tou dobou začala řešit ta různá woke a genderová témata, ostatně Skandinávie je v tom hodně „napřed“. Pozorovala jsem u několika přátel, že se matka novorozence šla hned věnovat své práci a otec, který měl na starosti třeba tříměsíční miminko, běhal za matkou, která představovala prso, protože v tom ten otec při nejlepší vůli nemůže posloužit. O co by to bylo snazší, kdyby mohl? (smích)

Poprvé jsem tě poznala skrz dokumentární film Malířka a zloděj Benjamina Reea z roku 2020. Ten je o tom (rekapitulace pro čtenáře), jak ti z galerie v Oslu zmizela dvě velká plátna. Ty jsi z toho byla zničená. U soudu jsi pak pachatele oslovila a požádala ho, aby ti stál modelem pro portrét. Postupně se tak zrodil zcela nepravděpodobný vztah až přátelství, došlo k pochopení, k odpuštění. Nedávno jsem dělala rozhovor s Petrou Masopust Šachovou, předsedkyní Restorativního institutu, a vím, že se ten film mimo jiné promítá na různých osvětových akcích propagujících koncept restorativní justice. Změnil ti ten film nějak život?

Minimálně v tom, že se o mojí práci dozvěděli lidé, kteří zjistili, že stojí za to zajímat se o umění, a kteří jsou ochotni vyměnit svoje peníze za moje plátna. Už je to čtyři roky od premiéry – ta byla na festivalu v Sundance, a to bylo poprvé a naposled, kdy jsem film viděla, strašně nerada se na sebe dívám a nerada se poslouchám, takže až do chvíle, než se ozval aplaus vestoje, tak jsem byla úplně zapadlá ve svém křesle a snažila se, aby si mě nikdo nevšiml.

Teď už nějaký časový odstup mám a myslím, že můžu s jistotou říct, že charakter mi to nezměnilo, jsem pořád skromná a nejistá holka, která je nejradši zalezlá v ateliéru, ale moc mě těší, když zjišťuji, že lidi vnímají, že je umění fajn pozorovat a sledovat a možná se jím zabývat hlouběji. Největší síla filmu Malířka a zloděj ale spočívá ve zjištění, co všechno může život přinést, když se nám podaří – aspoň na chvíli – odsunout vlastní předsudky na vedlejší kolej.

Je samozřejmě skvělé, když prodám obraz za 400 tisíc, ale co mi zůstává blíž srdci, je jeden specifický případ, kdy mě oslovil jeden vězeňský dozorce ze Spojených států, kterého zasáhla hlavně ta část filmu, kde si Bertil odpykává trest za porušení podmínky. Americký vězeňský dozorce rozhodně nepatří do nějaké vyšší společenské vrstvy a musí počítat každý dolar. V dopise mi napsal, jak se s manželkou rozhodli, že si odpustí třeba novou myčku a dají dohromady těch 250 dolarů, aby si mohli pořídit mou kresbu.

Samozřejmě nevím, jestli je to pravda nebo ne, ale nesmírně mě to potěšilo. Že si odepřou něco, protože zjistili, že to umění může mít sílu. Navíc myčka za pět let odejde, ale kresba zůstane.

A mně ještě připadal přínosný právě restorativní rozměr toho filmu…

No ale já jsem viděla taky ten finský film Z očí do očí, kde se v rámci toho restorativního procesu setkávají rodiče s vrahem svého syna a úplně jsem se zastyděla, že co já tady vlastně vůbec řeším.

Ale to se nedá relativizovat.

Ale tak co já tady se svýma dvěma obrazy, vždyť mi ten film nakonec pomohl. Moje norská galeristka mě skoro obvinila, jestli jsem si tu loupež sama nevymyslela jako promo akci. Přitom každý, kdo mě zná, tak ví, že moje PR schopnosti se rovnají nule. To opravdu někdo věří, že bych byla schopná si vymyslet takhle sofistikovanou akci?

Tvůj partner je spisovatel, ty jsi malířka. To se dost podobá modelu mojí rodiny žijící tady v Čechách – manžel je výtvarník a muzikant a já píšu. Každý z nás ale potřebuje nějaký jiný zdroj příjmu, abychom přežili. Vy se ve Skandinávii uživíte?

U nás je výhoda, že je Øystein nejen spisovatel, ale zároveň i profesor na divadelní akademii v Oslo, což nám dává pravidelný příjem, který v Norsku není tak malý. A když s norským platem žiješ v Praze, tak to docela jde. Ale zažila jsem těžké roky, když jsem svého partnera následovala z Berlína do Osla. Berlín je město, kam se vždycky sjížděli chudí umělci z celého světa, protože se tam dalo vyžít s pěti eury na týden.

Když mě Øystein pozval, ať se za ním přestěhuju do Osla, zeptala jsem se ho, jestli je mu jasné, že mám na účtu 3,20 euro a že nevím, kdy se to změní, a mám žít v jednom z nejdražších měst na světě. A Øystein řekl, že to bere jako investici, protože věří v to, co dělám, a věří, že se to prolomí.

Trvalo to možná déle, než mělo, a nedělalo to ve vztahu dobrotu, protože jsem na něm byla několik let závislá. A taky když hovoříme o emancipaci či rovnoprávnosti, tak to samozřejmě znamená, že se oba partneři na běhu domácnosti podílejí. Øystein samozřejmě chápal, že to se mnou nepůjde tak hladce, ale nakonec mi řekl, že v životě neinvestoval do špatného projektu (smích).

Myslíš si, že je zkušenost s chudobou pro umělce dobrá?

Určitě. Člověk si vyzkouší své vlastní preference. Mohla jsem se živit jinak a také jsem to chvíli dělala – pracovala jsem v Praze jako lektorka angličtiny a byla to fajn práce, nebyla to žádná práce u pásu, ale nakonec práce u pásu – proč ne? Je taková meditativní…

Tak to jsi evidentně nikdy nedělala u pásu…

Nedělala. Ta nemajetnost byla taková zkouška ohněm, alespoň pro mě osobně. Zjistila jsem, že radši budu jíst chleba s nejlevnějším olivovým olejem z Lidlu, ale dám ty peníze do nového štětce a tuby s barvou, protože vím, že to musím dělat. Takže neexistuje vyjet si na dovolenou, nebo si koupit oblečení.

Pro mě bylo určitě důležité zažít chudobu, protože jsem si sama na sobě vyzkoušela, že ta moje touha tvořit je opravdu nezlomná. Ale samozřejmě když člověk zjistí, že mají lidé zájem o to, co dělá, tak nejde o to, že mi to přinese peníze, ale že můžu něco nakoupit do ledničky a zaplatit nájem – to je taky fajn pocit.

Proč jste se vlastně přesunuli do Švédska?

Čistě z praktických důvodů. Hledali jsme nějaké místo na venkově a v Norsku jsou nemovitosti tak nehorázně drahé – a Oslo není od hranic se Švédskem tak daleko. Ve Švédsku jsme našli dům o třetinu levnější, což hraje velkou roli, když si spisovatel a malířka kupují domov. A je to nádherné místo úplně na samotě, nejbližší sousedé jsou 3 km daleko, máme tam losy, vlky… Medvědi jsou o pár kilometrů dál a doufáme, že tam zůstanou. 

Jsem městská holka narozená na Vinohradech a nikdy mě nenapadlo, že budu trávit delší dobu v přírodě. A donutilo mě to naučit se s různými nástroji, vrtačka je pochopitelně základ, ale třeba i s motorovou pilou. Musíš tu přírodu trochu kultivovat, aby tě úplně nezarostla.

Musíš se zocelit a ověřit si schopnost přežít…

Jistě. My nejsme připojeni na inženýrské sítě, jedeme na solár, vodu máme z vlastní studně. To je fajn, člověk si tak uvědomí, že třeba když myje nádobí, tak nemusí pořád téct voda, že ty zdroje nejsou nekonečné. Uvědomuju si, že třeba nemůžu zrovna používat horkovzdušnou pistoli, když čistím paletu, protože si bere 2000 wattů. A tohle vnímání není špatné použít zpátky tady, kde máme pocit, že je nevyčerpatelný zdroj vody a elektřiny, uvědomit si, že to není všechno úplně samozřejmé.

A strašně mě baví práce s motorovou pilou! Nejsem žádná ezo-žena, ale mám respekt k přírodě, a když mám pokácet osmdesátiletou břízu, tak k ní přijdu, obejmu ji, poděkuju jí za to, že tady tak dlouho stála a sloužila a že mi dovolí ji pokácet a že mě přitom nezabije (smích).

Ještě k tomu něco chceš dodat?

Vlastně ano, že když se bavíme o těch obrazech, tak jsem postupem času začala přistupovat ke svým obrazům jako k fyzickým entitám, se kterými vedu dialog. Nejen ty jako divák, kterého případně zaujme, co na obraze vidíš, ale i pro mě ten dialog začíná už prvním tahem štětce na plátně. Plátno je pro mě partner, se kterým se občas hádám, občas si vycházíme vstříc, a já musím neustále hlídat, jestli je v pořádku to, co se na plátně odehrává. A jakmile jsem na tuhle cestu, kdy s plátnem vnitřně rozprávím, vědomě přistoupila, začalo mě to bavit ještě víc, ta tvorba nabyla jiné dimenze.

Opravuješ obraz, když nejsi spokojená?

Spíš jde o to, jestli mě pustí dál. A ve chvíli, kdy se to zasekne, kdy to nevypadá, jak bych si přála, tak musím nechat tu vůli obrazu, ať si to ty štětce a barvy s plátnem vyříkají samy, ale občas je fajn, když mi to to plátno nedá zadarmo. Když to jde moc snadno, tak je to podezřelé.

Míváš při malování pocit, že to nemáš úplně pod kontrolou?

Jasně, i u takových realistických obrazů velmi často. Ta ruka si jede sama, a pak je důležité poodstoupit, udělat si kafe, ubalit cigaretu a koukat. Velká část práce lidí, kteří vizuálně tvoří, je pozorovat, vnímat, co se na té ploše odehrává, nějak to vstřebat a zjistit, jak postupovat dál.

Neštve tě umělá inteligence? Že zvládne ve zlomku vteřiny vygenerovat něco, s čím ty se nimráš měsíc a půl?

Absolutně ne. Věřím v to, že lidský dotek, otisk prstu, ať je to v psaném textu nebo na obraze, ve filmu, nebo hudbě, se tam jako lidská forma nějak dostane. Malba už byla tolikrát pohřbená, figurativní malba tolikrát mrtvá, totéž divadlo nebo tištěná kniha – to jsou všechno nesmrtelné formáty. Ty zmizí až s lidstvem.

Bianca Bellová je česká spisovatelka s bulharskými kořeny, překladatelka a tlumočnice z angličtiny. V roce 2017 získal její román Jezero ocenění „Kniha roku“ v rámci literární ceny Magnesia Litera. Za stejný román obdržela Cenu Evropské unie za literaturu. Vloni vyšla její zatím poslední kniha, soubor povídek pod názvem Transfer.