ROZHOVOR / Martin C. Putna je literární historik a přednáší na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy. Současně je výpomocným kazatelem v Českobratrské církvi evangelické. Zabývá se evropskými kulturními a duchovními dějinami. Půlroční tvůrčí volno strávil v Římě, kde jsme se na jaře setkali, a v pozdním létě jsme spolu v pražském Café Louvre pořídili tento rozhovor pro náš internetový deník FORUM 24.

Co jsi vlastně tak dlouho dělal v Římě a na čem jsi tam pracoval?

Měl jsem tam možnost strávit „sabatikl“ čili takzvané tvůrčí volno, čímž se mi splnil odvěký sen nějakou dobu žít v Římě. Kdysi jsem napsal knížku o tom, jak Evropané snili o životě v Římě nebo obecně v Itálii, aby si užívali úžasně poetické středomořské atmosféry, kde nemrzne a nesněží. A na stará kolena se mi tenhle sen splnil.

Připomínám, že „sabatikl“, kdy je člověk uvolněn od univerzitních povinností, neznamená, že se fláká, nýbrž musí složit svatosvatý slib, co všechno za ten čas napíše. Tak jsem i já složil slib a ten jsem díky Nebesům naplnil. V Římě vznikly tři knihy, což zní strašidelně, ale vysvětlím to. První kniha, která bude velmi tlustá a již jsem tam vlastně jen dokončoval, se jmenuje Oni poslední Římané a jsou to obrazy z kulturních dějin pozdní antiky.

Mimochodem, Martine, když jsme se letos na jaře v Římě potkali, mluvili jsme o tom, že je to trochu aluze na tvoji prvotinu My poslední křesťané, kterou jsme v devadesátkách četli jako zjevení, mystérium, proroctví…

On je to takový vtípek… Tu zmiňovanou knížku řadím mezi své juvenilie, které nedoporučuji brát vážně. Zatímco název mojí poslední knihy, jakési senilie, je ironický, přičemž mezi oběma díly se klene zvláštní oblouk. Jenže kniha Oni poslední Římané neobsahuje žádné proroctví, chraň nás Pán Bůh od pokušení „prorokovat“, ale je to zpráva o tom, jak svou dobu vnímali a jaká proroctví pěstovali sami poslední Římané. Schválně jsem se zaměřoval na méně známé osobnosti, takže Augustin tam samozřejmě je, ale spíše jako stafáž v kapitole o „kacíři“ Pelagiovi.

Zásadní otázka knihy není, proč Řím padl, ale jak lidé oné epochy, která trvala zhruba pět set let, to sami reflektovali. Jestli jako epochu úpadku, anebo naopak rozkvětu. Kříží se tu dvě linie: jedna je křesťansko-pohanská a druhá řecko-římská, ovšem řada osobností tehdejších časů stála vždy někde na pomezí. Mým oblíbeným hrdinou je Nonnos z Panopole, který žil v 5. století v Egyptě a řecky napsal jak epos o bohu vína Dionýsovi, tak epos o Kristu. Friedrich Nietzsche by se z toho asi zbláznil. Anebo by byl naopak nadšen?

Co je tedy jádrem tvé nejnovější knihy? Má nějakou hlavní tezi?

V knize nesleduji žádnou „velkou tezi“, jen dávám hlas lidem oné doby. Zhruba třetinu tvoří překlady dosud nepřeložených textů, ze kterých pak vycházím při interpretaci. Ilustruji jimi vývoj od takzvané první „dekadence“ za Caliguly a Nerona v 1. století, nahlížené skrze falešný obraz, který vytvořili jejich odpůrci. Římští císařové Nero a Caligula byli samozřejmě zločinci, ale je mylné zprávy z opozičních kruhů císařského dvora brát jako objektivní popis stavu římské společnosti.

To je stejné, jako kdyby někdo z klausovských kruhů napsal pamflet o dění na Pražském hradě za Václava Havla, a naopak… A teď si představte, že bychom na základě toho hodnotili českou společnost konce 20. století.

Na úvodním ceremoniálu olympiády v Paříži se objevila performance s hostinou boha Dionýsa, kterou někteří „tradicionalisté“ označili za parodii Kristovy Poslední večeře. A hned se spustil povyk o dekadenci Západu, jenž podobně „jako Řím“ směřuje k pádu…

Jsem jenom historik, nikoliv prorok či prognostik, nebudu věštit… Jak už jsem říkal, ta moje kniha nemá žádnou velkou jednotící tezi, jako měli například Gibbon či Spengler, kteří měli pocit, že přišli na to, proč došlo k pádu Říma a jak se to vlastně stalo… Záměrně dávám tuto otázku do závorky.

Jde prostě o slyšení hlasů dobových svědků a ohledávání neuralgických bodů, na kterých se kulturní silokřivky zauzlují a pak vedou třeba i někam jinam. Zjednodušeně, jak vedou od pozdní antiky ke středověku… Vedou ke společnosti, která už je jiná, stejně jako středověké křesťanství je jiné než antické. Křesťanství Órigenovo a Tertuliánovo je zcela odlišné od náboženství, které „věří“ na ikony, papeže a podobné věci. Křesťané 1. až 3. století mají jiná témata…

Podobné to je i s romantickými nebo současnými idealizovanými představami o harmonickém a jednotném „křesťanském středověku“. Houbeles! Nic takového nikdy nebylo, to jsou jen klerofašistické sny o něčem, co neexistovalo… V knize nabízím pohled na křesťanské proudy marginální a potlačené, protože oficiální patristika se velmi rychle utopila ve sporech o detaily dogmatu. Křesťanstvo promeškalo svůj „kairos“ čili příhodnou dobu, kdy křesťané mohli úplně změnit svět. Místo toho se teologové zabývali vztahy osob v Nejsvětější Trojici. To je první velké selhání křesťanství.

Co tě při studiu pramenů ke knize nejvíc zaujalo?

Především to, co si pro sebe označuji jako kontrakulturní étos, který nalézáme například u Tertuliána. To je autor mnohým velmi nesympatický, neboť jakožto dobrý žák římských rétorů vybraně nadává pohanskému světu a chová se excentricky. Jenže současně reprezentuje étos utváření křesťanské komunity jako nositelky nových, alternativních hodnot, založených na odporu k tupé a násilnické moci. Podle Tertuliána znamená církev kontrakulturu.

Zajímavá je také ženská spiritualita té doby, která se realizuje obzvláště v poutnictví. Konstantinova matka svatá Helena podle legendy přinesla z Jeruzaléma do Říma Kristův kříž, což sice možná není pravda, ale ve Svaté zemi opravdu byla. Ale co je důležitější: Zatímco mužští teologové řešili složité teologické otázky týkající se Kristovy podstaty, ženy chtěly vidět, kde se Ježíšův příběh odehrával, jak to tam vypadá… Chtěly si Ježíše Krista nějak představit…

Pokud je křesťanství následováním Krista, tak postavy jako Helena či Etheria, tyto slavné poutnice ze 4. století, přinášejí něco, co oficiální teologie ztrácí. Podobně Pelagius, ten „heretik“, navázal své učení o svobodné vůli a pomáhající milosti na to, co v biblických textech opravdu je a co augustinovská linie opomíjí.

Stále se objevuje představa, že církev, pokud chce ve světě prosadit své učení, tak by měla kooperovat se státní mocí… Někteří velebí papeže Františka, jak prý laskavě používá svou moc římského biskupa… Jenže není samotná existence státu Vatikán věc mimokřesťanská, či rovnou protikřesťanská? Jak jsi v Římě prožíval „papežský cirkus“… Není i obraz „hodného“ papeže spíše kýč?

Neřekl bych to lépe… Vedl jsem v Římě hovory s českými přáteli tam usazenými, často jsem chodil k jezuitům do jejich mateřského kostela Il Gesù a v přilehlé jezuitské rezidenci jsem mohl naslouchat lidem, kteří „věří“ v současného papeže a proměnu římskokatolické církve k lepšímu. Pro jejich víru mám pochopení. Ale stejně.  Ba, tím spíš. Ve skutečnosti neexistuje jedna římskokatolická církev, ale církve dvě. Jedna věří, že Wojtyła je „Bůh“ a Ratzinger je jeho prorok, zatímco ta druhá věří, že František je mesiáš.

Stačí přijít do jakéhokoliv kostela, nejen v Římě, člověk se jen podívá, který portrét jim tam u vchodu visí, a hned pozná, na kterého papeže se tam „věří“. Jsou to dva papežské fankluby a to je úplně špatně. Křesťanství je následování Krista. Tady se však de facto – jistě že nikoliv otevřeně – tvrdí: následujete Krista, když budete následovat papeže… A donekonečna se rozebírá, co jeden nebo druhý papež řekl, jak se zatvářil, co a jak komentoval.

Není v tomto ohledu postmoderní papežství horší než v časech pozdního středověku, z čehož povstala reakce evropských reformací?

Na počátku problému stojí víra v ontologickou funkci papežství, totiž že jde o Ježíšem ustavenou funkci, kterou přisoudil Petrovi, a jeho nástupci jsou římští biskupové. Historicky je to samozřejmě pitomost, v Římě byl apoštol Pavel, nikoliv Petr, jehož stopa mizí v Jeruzalémě, a ostatní jsou apokryfy z 2. a 3. století. Tečka.

Až do 20. století nezáleželo na tom, kdo je papežem, šlo právě o víru v papežství jako takové. A pak přišla masová média a představa papeže jakožto mediální hvězdy, takže nyní je každý papež nejen „svatý“, poněvadž je nástupcem svatého Petra, ale ještě dychtivě sledujeme, jak se obléká, co má rád k snídani… Tato podoba papežství je už čistě antikristovská.

Takže tu máme papežský kult, kdy lidé vkládají naději nikoliv v Krista, ale v konkrétního papeže, který přinese buď stabilitu, anebo změnu, vždyť to je hřích proti Duchu svatému, jak by řekl apoštol Pavel, jde o rouhání…

A kromě toho, velké části lidí v Itálii je to úplně jedno. Představa, že Řím je katolické město, je mylná. Jde o multikulturní metropoli. Samozřejmě je Řím neustále plný křesťanských poutníků z různých koutů světa, zároveň je však Řím plný prázdných nebo zavřených kostelů, a to i velmi starých a vzácných. Třeba taková bazilika svatých Nerea a Achillea na začátku Via Appia už možná nikdy otevřena nebude, a mnohé jiné.

Kulturní historik Tomaso Montanari vydal letos knížku s názvem „Chiese chiuse – Zavřené kostely“ a ptá se, co s tím nikoliv církev, ale my všichni můžeme udělat. Představa, že jednou nastane jakési velké obrození a minulost se vrátí zpátky, je lichá. Obyvatelé Říma jsou z velké části levicové a liberální orientace, někdy i komunistické. Velkou skupinu tvoří též přistěhovalci, tisíce a tisíce lidí z Afriky a Blízkého východu, většinou muslimové. Italové vážně řeší, co to znamená pro italskou společnost.

To ostatně vyneslo k moci i premiérku Giorgiu Meloniovou a její stranu Fratelli d’Italia, které je předhazována fašistická minulost. Jenže Meloniová má například na rozdíl od papeže Františka jasno v tom, že je třeba podporovat Ukrajinu napadenou Ruskem…

Bohužel platí, že když současný papež otevře ústa, aby komentoval válku Ruska proti Ukrajině, tak je lépe si okamžitě zacpat uši. Pokud jde o premiérku Meloniovou, tu lze kritizovat za velmi mnohé, ale aspoň to jedno malé příjemné překvapení: není proruská. Jenže pozor, ona v té vládě není ten nejpravicovější element, ještě je tam Matteo Salvini, který Rusku otevřeně straní.

Nedaleko odtud je univerzitní kostel Nejsvětějšího Salvátora, kde působí Tomáš Halík, který papeže Františka vidí jinak a asi by nesouhlasil, že i v jeho výkonu papežské funkce se vyskytují antikristovské rysy… Mluvíte o tom spolu?

Když jsou lidé přáteli tak dlouhá léta, jako my s Tomášem, to jest asi od roku 1988, tak dojdou k tomu, že mají-li zcela rozdílné názory na některé otázky – tak je, když se potkají, dávají do závorky. I Tomáše Halíka jsem vodil po Římě, jako mnohé jiné hosty, vzal jsem ho do muzea antického sochařství v Palazzo Massimo a on měl z toho velkou radost. O papežích si myslíme každý svoje.

Půl roku si mohl sledovat z perspektivy Věčného Města globální dění, ať už jde o válku Ruska proti Ukrajině nebo konflikt na Blízkém východě. Jak bys tyto fenomény komentoval?

V Římě jsem si úplně vypnul česká média. Kdyby se snad stalo v Česku něco opravdu zásadního, tak bych se to stejně dozvěděl. Jinak řečeno, nesledoval jsem, co řekl Fiala nebo Babiš. Sledoval jsem, co se děje v Itálii, a pozoroval, zdali do zdejších médií pronikne něco z českých luhů a hájů. Neproniklo sem nic. Jedině atentát na Roberta Fica, ale to se týká Slovenska. V Itálii řadu věcí vidí jinak a musím hned dodat: bohužel. Ukrajina je většině Italů úplně lhostejná, v italských médiích to není zásadní téma.

Naopak se hodně řeší konflikt Izrael–Palestina a k mému zděšení se italská veřejnost projevuje jako jednostranně propalestinská. Celý Řím je počmáraný nápisy „Svobodná Palestina“ a „Stop genocidě“, izraelskou vlajku jsem viděl jen v židovské čtvrti na židovské škole, zatímco ta palestinská visí všude. Tedy, přinejmenším italská mládež a speciálně univerzitní studenti jsou jednoznačně propalestinští.

Jak si to vysvětluješ? Vidíš nějaký historický kořen takového postoje?

Má to hluboké kořeny v prostředí prosovětské italské levice, vždyť Palestina je sovětský výmysl. Žádní Palestinci neexistovali, prostě šlo o Araby žijící v jedné z provincií Osmanské říše, neměli žádný svůj stát, ani půda jim tam nepatřila. Představa o Palestincích, kteří tam od věků šťastně žili, dokud nepřišli „zlí Židé“, to je ahistorický blábol.

Když v roce 1948 vznikal Stát Izrael, dělo se tak za velké podpory Sovětského svazu, neboť panovala naděje, že to bude další satelit Moskvy. Jenže následovalo velké zklamání, když se Izrael spojil s USA. Tak si sovětská propaganda vymyslela Palestince a vznikla OOP čili Organizace pro osvobození Palestiny. My starší si ještě pamatujeme, jak se představitel OOP Jásir Arafat jezdil objímat s Brežněvem a Husákem. Součástí komunistické masírky bylo, že Palestinci jsou dobří, Izraelci špatní.

Pohádal jsem se kvůli tomu i s některými svými českými studenty, s nimiž si jinak v lecčem rozumíme, nebo aspoň nějak najdeme společnou řeč. Když jsme měli v Římě týdenní výjezdový seminář, seděli jsme tak jednoho večera u vína a najednou zaznělo: Hele, Martine, vysvětli nám jednu věc. Jak můžeš podporovat Izrael a nevnímat utrpení Palestinců? Dlouho jsme diskutovali, ostře i zdvořile, ale neshodli jsme se. A nejde s tím hnout.

Samozřejmě že vnímám utrpení civilistů v arabských oblastech. Ale odmítám ideologii odvěké a nevinně trpící Palestiny. Napadla mne strašlivá metafora: Palestina je jako Jan Nepomucký! Takže, na počátku byly u Palestiny i u Nepomuka nějaké faktografické základy, byť zcela bezvýznamné. Ale potom přišla nová ideologie vyfutrovaná obrovskými penězi, vlivem a lobbismem, se sovětskou podporou vznikla OOP – podobně, jako když mašinérie katolického kléru a habsburské moci v Čechách protlačila kanonizaci té bezvýznamné historické postavičky – a v obou případech vznikla představa, že jde o něco velkého, svatého a nedotknutelného.

Takže znovu: Kdo mává palestinskou vlajkou a říká, že je mu líto palestinských civilistů, ale nedodá, že odsuzuje Hamás, tak v posledku podporuje Hamás, islamistickou ideologii, íránský imperialismus a genocidu Židů.

Jak v souvislosti s brutální válkou Ruska proti Ukrajině vnímají Italové Rusy?

V liberální a levicové části italské společnosti je Rusko stále vnímáno jako země velké kultury. Včetně takových detailů, že v Římě se jedna zastávka městské dopravy jmenuje „Lenin“, takže jsem jednou s hrůzou zjistil, že jedu autobusem do „Lenina“. Kdybych mohl, tak bych zrušil i Marxovy ulice, ale budiž, je to myslitel 19. století, byť kontroverzní. Ale Lenin byl masový vrah a zločinec, a v Římě má svoji autobusovou zastávku – a tedy pravděpodobně i ulici!

Mentální dekolonizace, která v českých zemích do značné míry proběhla, mám na mysli určitou ztrátu iluzí o Rusku, v Itálii v levicových intelektuálních kruzích vůbec nenastala. S tímto tématem souvisí i druhá kniha, kterou jsem v Římě napsal.

A týká se Pasoliniho, jak jsi mi v Římě říkal?

Jasně, jde o výběr z textů básníka a režiséra Piera Paola Pasoliniho a bude se jmenovat Evangelium, Tvaroh, Svatý Pavel. Jsou to moje překlady Pasoliniho textů s komentářem, které se týkají jeho tří filmů, jejichž názvy jsem dal do titulu knihy. U Svatého Pavla jde vlastně jen o scénář, poněvadž film už nebyl realizován. Pasolini je vskutku velký intelektuál se zajímavým vztahem ke křesťanství, Ital, který není „křesťan“, ale přesto je fascinován Ježíšovým příběhem. V Římě jsou murály s Pasolinim, vznikají o něm pořád divadelní hry a filmové dokumenty.

Pasolini je fenomén, jako kdybychom v českém kontextu sloučili Kunderu, Formana a Patočku, prostě gigantický spisovatel, filmař i myslitel. A i tento italský intelektuální velikán měl až do konce svého života iluze o Rusku, v jeho díle probleskuje přesvědčení, že Rusko je svaté, a to i po sovětské invazi do Maďarska v roce 1956 a do Československa v roce 1968, kdy se velká část západoevropských komunistů od Moskvy odvrátila.

Ukrajinci popisují Rusko jako koloniální impérium a upozorňují, že naše západní optika je rusocentrická. Jako bychom trpěli zvláštní slepotou a nevidíme země jako Ukrajina či Bělorus. I v našem českém akademickém prostředí bude nejspíše nutná dekolonizace…

Pokud bych měl například hovořit o východoevropských studiích na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, tak to je proruské propagandistické středisko, které není jen zbytečné, ale je dokonce škodlivé. Neustále vyzývám investigativní novináře, ať se zajímají o to, kdo tam přednáší a co vyučuje…

Když jsi byl v Římě, ve střední Evropě se mnohé změnilo. V Polsku nastoupila nová Tuskova vláda, Orbánovo Maďarsko se už úplně zbláznilo a Ficovo Slovensko mu v tom zdárně sekunduje. Co se to děje? Existuje vůbec něco jako střední Evropa?

Občas mám pocit, že bych měl svou knížku Obrazy z kulturních dějin Střední Evropy odvolat. Vyšla v roce 2018 a vznikala s nadějí, že střední Evropa představuje region, pro který je v moderních dějinách nejtypičtější fenomén rozumného a pomalého habsburského osvícenství a plodný přenos kultury od západu k východu. Jenže v posledních letech mám pocit, že jsem se mýlil, sice to byl jeden ze středoevropských proudů, ale mnohem více se nyní projevuje regres k podivným formám klerofašismu a autoritářství, které se navíc odvolává na náboženství.

Mám v té knize i kapitolu o Štýrsku, kde ukazuji ono „jiné Rakousko“, rurální, stojící v opozici k intelektuální a avantgardní a židovské Vídni. Proti ní stojí příslovečný „štýrský sedlák“, přičemž ideologizace „štýrského sedláka“ v jistém typu rakouské literatury vyústí později v pletky s nácky. Zdá se, že střední Evropou se valí vlna obnoveného autoritářství, což hodně připomíná situaci třicátých let 20. století s hesly „Národ, církev, rodina, pořádek“.

Myslíš, že podobná hesla, často s církevním podtextem, mohou rezonovat i v „ateistickém“ Česku?

Římskokatolická církev v Česku představuje silnou mediální lobby a biskup, natož kardinál v červené sukni a s vysokou čepicí, dobře vypadá na Instagramu. Naopak o jiné církve se média téměř nezajímají. Nejde ale o vlastní obsah té či oné náboženské konfese, jde o tu autoritářskou ideologii. Běsové se už probudili a bylo by příliš laciné vidět za středoevropskou mizérií jen ruský vliv a peníze. Kdyby tady tradice autoritářství nerezonovala, tak by se Rusové mohli snažit sebevíc, ale úspěšní by nebyli. Řada lidí ve střední Evropě si nejspíše opravdu myslí, že Putin je génius a obránce tradičních hodnot.

Bizarní je, že na absurdní lásce k Rusku se autoritářská ultrapravice shodne s ultralevicí, byť spíše s tou generačně starší. On to má podobně i současný papež, který se v tomto punktu chová jako běžný jihoamerický komouš. U svých přátel z prostředí mladé levice to naštěstí nenacházím, protože ti už Rusko znají jenom jako klerikální a militaristické impérium s odporným režimem, který zavírá zpěváky a básníky. Opravdu nemůžu být levičák, neboť nevěřím na svatého Marxe, svatý Lid, svaté Rusko a svatou Palestinu.

Je česká společnost imunní vůči ruskému vábení? A kde se podle tebe bere ono podivné slovanské nadšení a česká juxtapozice vůči Západu, jako bychom ani nebyli jeho součástí?

U Čechů je to dáno vývojem v časech národního obrození. Připomněl bych tady svou knihu, v níž vyšla kompletní Kollárova Slávy dcera s mým paralelním komentářem ke každému sonetu a která v podstatě zapadla, ani Slováci na ni nereagovali. Čekal jsem polemiky, místo toho nastalo mlčení. Přitom Jan Kollár je jedním z původců fantasmagorické ideologie panslavismu, na níž je založena česká moderní kultura od 19. století.

K této ideologické konstrukci patří i Muchova Slovanská epopej, pořád je to tady přítomné, ovlivňuje to dokonce české školství, znovu a znovu musí člověk jako osamocený pěšák všechno vysvětlovat a vystupovat proti mašinérii panslovanského blábolu. Vždyť i v názvech pražských ulic se to hemží slovanskými topografickými pojmy a osobnostmi.

Česká rusofilie bývala původně od Jana Kollára až po Karla Kramáře pravicově konzervativní, ale po roce 1917 vzniká jako reakce na Leninovu bolševickou revoluci české levicové rusofilství, kdy takový Julius Fučík sní o zemi, kde zítra již znamená včera. Ačkoliv jsou to všechno fantasmagorie, tak Rusko je prostě velké a máme ho rádi.

Naštěstí na rozdíl od Slováků disponujeme i tradicí vůči Rusku kritickou, počínaje Karlem Havlíčkem Borovským. Nemáme svého Štúra, který na konci života doporučuje Slovákům rusifikaci a konverzi k pravoslaví. Dokud Slováci nebudou mít odvahu říct, že tato láska k Mordoru je temná strana jejich dějin, tak se z toho nikdy nevyhrabou.

Cítíš jako literární historik a křesťan, že to není jen metafora, když se nyní hovoří o pozdní době a čase přechodu? Co ti dává naději?

Možná bych v této souvislosti nejprve zmínil třetí rukopis, který jsem dokončil v Římě, a sice překlad knihy ruského básníka Vjačeslava Ivanova Římský deník. Ten na stará kolena napsal sérii krásných básní o Římě, ale ani on se ve svých esejích nevyvaroval blábolu o úpadku Západu a naději v duchovních hodnotách slovanství.

A co mi osobně dává naději? Po návratu z Říma do Prahy jsem začal pro nakladatelství Biblion a jeho edici Dennodenně psát komentář ke starozákonní knize Kazatel. Ta mi teď dodává naději. Protože to je ta možná nejtvrdší biblická kniha, která drsně demaskuje všechny naděje tohoto světa, aniž by dávala lacinou naději a rychlou náboženskou odpověď ve stylu „neboj, neboj, všechno dobře dopadne“. Je to kniha, která vychází vstříc naší beznaději. A právě její četba je to, co mi teď v těchto časech dodává naději.