Sinolog Martin Hála hovoří pro Svobodné fórum o tom, jak dnešní Číňané přemýšlejí, co zbylo v jejich zemi z marxismu a leninismu a o co vlastně Číňané na mezinárodním poli usilují. Jsou znepokojivé jejich aktivity v České republice? Prorůstá čínský vliv významně do vrcholných institucí státu?
Jakým způsobem v Číně myslí a žije normální člověk, učitel, úředník, manažer, jaký má vztah k tomu režimu?
Je to obrovská země, kde žije mnoho lidí a je těžké nějak paušalizovat, Ale v podstatě bychom asi mohli říci, že ten vztah je v zásadě ambivalentní a za dlouhá léta se většina Číňanů naučila s režimem nějak žít. Mají k němu větší či menší výhrady v mnoha oblastech Ale současně jsou samozřejmě ovlivnění převládajícím diskursem a propagandistickými kampaněmi. Je to asi tak, jako to bývalo třeba u nás
Co je vlastně ta dnešní komunistická strana, má to ještě něco společného s marxismem, nebo je to účelová kariérní organizace?
S marxismem to má společného poměrně málo, má to hodně společného s leninismem. Je vybudována na leninských organizačních principech. Marxistická ideologie nebyla v Číně nikdy příliš silná a v podstatě se úplně vytratila. Stranická mocenská mašinérie je vybudovaná na velmi efektivních organizačních základech a snaží se – aspoň poslední dobou – profesionalizovat a přijímat do svých řad manažerskou třídu. Mohli bychom tady najít v čínské historii jakousi analogii v tradiční čínské gentry. Čínská mocenská elita se snaží nějakým způsobem profesionalizovat a přitom si nárokuje mocenský monopol nad celou společnosti.
Navazuje tedy čínské vedení na nějaké staré tradice?
Navazuje částečně a velmi obecně na model tradiční čínské vládnoucí dominantní skupiny, která je v ideálním případě vybírána na základě meritokracie prostřednictvím císařských zkoušek a v moderní Číně složitými organizačními strukturami komunistické strany. Ve skutečnosti to samozřejmě vypadá trochu jinak. V praxi to vypadá tak, že se zformuje do velké míry zkorumpovaná a uzavřená vládnoucí skupina, která nebere v úvahu opozici a veřejné mínění.
Nakolik se zachovaly nějaké občanské svobody, třeba v Honkongu?
Tam se zachovaly ještě ve značné míře. Doktrína „jedna země dva systémy“ v sobě od samého začátku zahrnuje jistý protiklad. Na to, že celý ten koncept je vnitřně rozporný, tak to relativně dobře dlouhou dobu fungovalo. Hongkong představuje pro systém určitou zranitelnost, protože se tam dějí věci, které jsou destabilizující pro systém jako takový.
Hongkong je izolovaný od ostatní Číny, nebo je možné svobodně cestovat mezi různými částmi země?
To je složité, cestování do Hongkongu se postupně uvolňovalo od roku 1997 a byla to vlastně jedna z příčin rostoucího napětí. Hongkong je malý a dodnes tam je relativní vláda zákona a v Číně nikoliv. Hongkong poskytuje některé služby, které Čína postrádá, takže je velmi přitažlivý pro lidi z pevniny. Někteří lidé tam už z toho důvodu ulívali peníze a příbuzné. Ale v každodenní realitě to probíhalo i v relativně nevinných podobách, jako že čínské ženy se třeba snažily porodit dítě Hongkongu, protože pak mělo nárok na hongkongskou registraci a nároky na různé služby, jako je vzdělání, zdravotní péče. Vzhledem k tomu, že Čína je obrovská a Hongkong je malý, tak ty služby, které Hongkong poskytuje, se postupně napínaly. Z toho vznikají třecí plochy. Matky měly například problém se dostat do porodnice. Je to relativně triviální záležitost, ale v každodenním provozu to způsobuje konflikty. Byla to jedna z příčin rostoucího napětí a Peking si to částečně uvědomil a zase ten pohyb lidi trošičku omezil.
Jakým způsobem může průměrný člověk ze střední vrstvy cestovat do zahraničí?
Relativně volně, je to spíše otázka finanční. Kdo si to může dovolit, cestovat může dost snadno, samozřejmě s výjimkou lidí, kteří se nějakým způsobem dostali do pozornosti čínských úřadů, ale u lidí, kteří nepřišli do konfliktu s režimem, tam jsou omezení minimální.
Nakolik je tedy možné být v Číně disidentem? Nechávají někoho na pokoji, nebo zavírají víceméně všechny?
Ta míra represe je v různých obdobích různá, jde to nahoru a dolů, a poslední tři roky volným pádem ke dnu. Dnes být v Číně disidentem je skutečně tvrdý chleba; spousta lidí, kteří byli dříve nechávání relativně na pokoji, začíná být v posledních třech letech objektem různých represí, třeba právníci, kteří se zabývali různými lidskoprávními případy, také někteří akademici, kteří se dříve vyjadřovali poměrně volně. V akademickém světě byla větší svoboda než jinde. V současné době se velmi výrazně zmenšil prostor pro svobodné vyjádření.
Existují v Číně nějaká aspoň polosvobodná média, ve kterých může zaznít kritika, třeba pokud jde o korupci?
To je opět trochu složitější. Mediální prostor v Číně od doby zahájení reforem, tedy od let 1978 1979, existoval. V různých obdobích větší nebo menší, ale v podstatě donedávna Existoval hlavně v tom, že většina čínských médií přestala být subvencována státem a řada z nich to řešila tak, že si založila různé komerční publikace. Ty si na sebe samozřejmě musí vydělat. Takže byly poháněny poptávkou a publikovali to, po čem prahli čtenáři, takže to často byly příběhy trochu na hraně. Věnovali se investigativním případům korupce. V Číně je taková fráze „posílat míček na lajnu“, jít tak daleko, jak je to možné. Dlouhou dobu to docela dobře fungovalo, občas nějakého novináře vyhodili, ale protože už měl jméno a požíval ve svých Jistého věhlasu, relativně snadno našel práci v jiném listu třeba na druhém konci Číny. To v podstatě zarazil Si Tin-pching zejména svou nejnovější kampaní, že média se mají jmenovat Strana a mají pevně dodržovat stranickou linii. Tento donedávna velmi zajímavý prostor je teď minimalizován.
Jaká je vlastně osobnost současný čínský prezident?
Osobnost je to jistě složitá. Je třeba si uvědomit, že je to takzvané princátko, příslušník privilegované vrstvy potomků zakládajících členů čínské komunistické strany. Vyrůstal obklopen jistými privilegii a současně tento rodokmen ho dostal do jistých problémů v době Kulturní revoluce. Je to člověk, který je formován svým původem a současně perzekucemi, které zakusil zejména jeho otec v době Kulturní revoluce. Jeho formativní zážitky jsou rozporuplné a poskládaly se do jeho současné osobnosti. O tom jsou dlouhé studie, které se snaží ho interpretovat.
Jaká je vlastně činnost Číny navenek? Protože pro laika to vypadá jako ekonomická expanze spojená s propagandou. Je tam nějaká idea, konečný cíl, kterého chtějí dosáhnout?
Si Tin-pchingova vize je formulovaná velmi vágně v jeho konceptu Čínský sen. Můžeme tady vidět nějakou analogii s americkým snem, ale ve skutečnosti ten termín má svůj rodokmen v čínském prostředí. Na nacionalistickém křídle se s ním operovalo dávno předtím, než s tím přišel Si. V zásadě se jedná o mocenský rozmach a ekonomický růst. Nějaká konečná vize tam není. Přizpůsobují se aktuální realitě. Mocenský růst v mezinárodním prostředí se projevuje zvýšenou asertivitou Pekingu a svým způsobem diktuje i domácí politiku. Si Tin-pching se snaží krýt si záda a nedopustit žádnou kritiku, která by podle jeho názoru mohla oslabit jeho pozici navenek. To je pravděpodobně příčina zvýšených represí po jeho nástupu.
Budou zřejmě narážet na nějaké limity, které jsou dány zájmy Spojených států, ambicemi, které má Vietnam, tím, co se děje v Jihočínském moři. Do jaké míry by byli ochotni jít do nějakého konfliktu?
Růst Číny v reformním období v posledních třiceti letech spočíval ve využití současného státu quo garantovaného geopoliticky zejména Spojenými státy, volným obchodem, globalizací a podobně. Čína si toho byla dlouhou dobu vědoma a snažila se to využívat a nenarušovat. To se v poslední době mění, Čína je mnohem ambicióznější, než byla dříve a snaží se status quo modifikovat. Dělá to postupně, není to založeno na nějakých jednorázových akcích, tím méně nějakých veřejných prohlášeních, ale to jasně vystopovatelné na dílčích aktivitách Číny na mezinárodním kolbišti. Tím se v určitém okamžiku dostává do konfliktu s jinými státy, které mají zájem na zachování současného stavu. To se týká USA i řady okolních států jako jsou Japonsko, Vietnam a Filipíny.
Ve vztahu mezi Ruskem a Čínou, kdo je tam vlastně ten jakoby silnější?
Ten vztah je velmi zajímavý a ambivalentní. V současné době je charakterizován spoluprací, ale objevuje se tam nejrůznější napětí. Čína má s Ruskem dlouhou hranici a celou řadu třecích ploch, ale ty se teď nezdůrazňují, zdůrazňuje se spolupráce s Ruskem. To je důsledek zejména oslabení Ruska po invazi na Krym a napětí mezi Ruskem a Západem, takže se Rusko, ať už chce, nebo nechce, obrací směrem k Číně. Začíná s ní navazovat mnohem hlubší kontakty, což je velmi dobře vidět ve střední Asii. Čína prosazuje Hedvábnou stezku, což je v podstatě rozvoj ekonomických a politických zájmů směrem na západ a do střední Asie. Rusko má ve střední Asii tradičně velmi silné zájmy, je to jejich „zadní dvorek“. Je tam značný prostor pro potenciální konflikt. Přesto se tam Rusko a Čína naučily spolupracovat. Čínská Hedvábná stezka navázala loni formální spolupráci s Euroasijskou ekonomickou unií. Tady se zdá, že Rusko je v tomto procesu ten slabší partner. V Eurasii, což je ideologický koncept, který mají obě země společné, zdůrazňují oba euroasijskou masu jako jedno z geopolitických center, které se narušilo v 15. století objevnými plavbami a rozvojem Evropy. V té hlubinné ideologii mají společná východiska a nezdůrazňují, že v praxi si to představují každý trochu jinak. Pro Rusko osa Eurasie spočívá v Transsibiřské magistrále. Pro Číňany je to nová Hedvábná stezka, která je jižně od magistrály a ignoruje ji a jde prakticky úplně mimo území Ruské federace. Rusové na to přistoupili, z čehož je patrné, že jejich pozice je v tom slabší.
Jak může vypadat čínské pronikání na Sibiř? Může to znamenat, že tam dojde k populačním změnám, nebo že tam bude mnoho čínských podniků?
To je jedna z těch možných třecích ploch. Je tam velký nepoměr. Na ruské straně jsou obrovská území, která jsou nezalidněná a na čínské straně území zalidněná velmi silně. Tam je možné si představit populační tlak směrem do těch ruských oblastí. Pak jsou tam další faktory, jako je nerostné bohatství, které je z velké části na té ruské straně. V Rusku existují v tomto směru jisté obavy, co se týče demografické budoucnosti Sibiře, ale ty se teď v „postkrymovském“ období partnerství s Čínou nezdůrazňují.
Jaké je postavení České republiky v pronikání Číny do západní Evropy?
Je to takový malý kamínek v celé mozaice. V současné době je Česká republika zcela otevřená čínskému vlivu. Číňané si to uvědomují a využívají prostoru, který tady mají, stejně jako se dříve pokoušeli využít prostoru, který měli v dalších evropských zemích Visegrádu nebo jiných zemích Evropské unie i mimo ni. Čína jde tam, kde cítí nějaký prostor a ten je v současné době maximalizovaný u nás.
Abychom se zmínili o vašem projektu sinopsis.cz, jak vlastně vznikl, kdo se na něm podílí?
Má dvě východiska, obecnější a konkrétní. Na té obecnější rovině jsme už delší dobu uvažovali o tom, jakým způsobem propojit akademickou rovinu s obecným diskursem, jak dostat poznatky z akademického prostředí do širší veřejnosti prostřednictvím médií. Z toho vznikl projekt AcaMedia a ten má konkrétní výstup v projektu Sinopsis, který to aplikuje na Čínu, protože Čína se teď jeví jako docela dobrý příklad toho, jak se odborné poznatky a informace ne vždy dostanou do veřejné debaty. U nás i Mimo ve světě existují centra, která publikují na velmi dobré úrovni různé analýzy, které přispívají k poznání a pochopení toho, co současná Čína představuje a mohly by přispět i k pochopení české veřejnosti ohledně toho, co se odehrává v česko-čínském sblížení. Tyto informace často zůstanou v akademickém prostředí a k veřejnosti se nedostanou. Média mají velmi omezenou možnost jak zprostředkovat toto specifické poznání, protože jsou vystavena různým strukturálním limitům, v poslední době hlavně finančním. Jsou pod existenčním tlakem, propouštějí, je málo novinářů, ti musí chrlit články a každý den píší o něčem jiném a v rámci tohoto systému nejsou schopni se soustředit na jedno konkrétní téma, byť by to bylo důležité. My nabízíme přístup k informacím, které jsou k dispozici odborníkům a snažíme se je zprostředkovat veřejnosti. Čína se ocitla ve středu pozornosti českých médií, aniž by veřejnost byla náležitě připravena. Ten schodek chceme vyrovnat. Je to naše služba veřejnosti.
Dá se u nás nějak pozorovat přímá čínská propaganda zaměřená na veřejnost?
Dá se samozřejmě vypozorovat v nejrůznějších nuancích. Tady se jakýsi diskurs vytváří i za pomoci části české reprezentace a mluví se o mohutných čínských investicích, které k nám budou plynout a spasí českou ekonomiku od hrozící krize. Ten diskurs je umělý, když ho porovnáte s čísly, tak neobstojí tváří v tvář nějaké hlubší analýze. To považuji za formu propagandy, která doprovází zájmový nástup Číny v ČR. Druhá věc je, že v rámci akvizicí, ke kterým tady došlo v posledních dvou letech, se jedna jejich větev soustřeďuje na oblast médií a ještě znepokojivější je, že to zahrnuje i reklamní agentury. Ty mají velmi důležité postavení v mediálním ekosystému a jejich prostřednictvím se dá vyvíjet tlak na tradiční média.
Hrozí ze strany Číny pro nás nějaké nebezpečí? Může to třeba ovlivnit naši zahraniční politiku?
Viděl bych tu rizika zejména v ovlivňování českých institucí a celého českého politického systému. Konkrétně se to projevuje ve velmi o neobvyklém jevu přítomnosti čínských poradců u nejvyšších ústavních představitelů. Jsou to velmi zvláštní poradci, vesměs lidé spjatí s jednou konkrétní čínskou firmou, která nemá úplně transparentní pozadí a existuje vážné podezření, že je napojena na armádu nebo dokonce na armádní rozvědku. Lidé přímo spojení s touto firmou působí jako poradci nebo důvěrníci prezidenta, premiéra a dochází tu k prorůstání institucí českého státu s jednou čínskou firmou. Není to jenom na této nejvyšší úrovni a probíhá to oběma směry. I vysoký představitel policie přešel k této firmě. V tom je obrovské riziko postupné eroze státních institucí. Konkrétně se to projevilo během návštěvy čínského prezidenta u nás na chování policie, která jednala velmi nestandardně, ke značné nelibosti, ba zděšení části společnosti. Policie se snažila více vyjít vstříc čínské straně než české veřejnosti.
Když se dotkneme vašeho oboru, zájemci o sinologii asi předem netuší, že nakonec se budou zabývat věcmi, jako je politbyro v Pekingu a ekonomika.
Oni samozřejmě přicházejí, protože je třeba zajímá čínská poezie. U mě to bylo stejné. Dlouhá léta jsem se věnoval studiu klasické čínštiny, filozofie, poezie. Je ale těžké odhlížet od současné Číny a v určitém okamžiku jsou s tím studenti konfrontováni. Řada našich studentů to řešila tím, že odešli z oboru, nebo odešli studovat menšinové jazyky a jiní se začali naopak více zajímat o současnou Čínu. Různé povahy na to reagují různě.
