Přistání na Měsíci bylo nahrané, islám ovládne Německo a je Barack Obama vůbec Američanem? Víra ve spiklenecké teorie roste a získává i na politickém vlivu, říká v rozhovoru pro německý deník Die Zeit amerikanista Michael Butter. Rozhovor vedli Ulrich Schnabel a Martin Spiewak.

Pane Buttere, léta se zabýváte výzkumem konspiračních teorií. Jak často se setkáváte s lidmi, u nichž máte pocit, že žijí v paralelním světě?

Neustále. Kdykoliv mám na toto téma přednášku, objeví se lidé, kteří si myslí, že přistání na Měsíci bylo natočené v televizním studiu, že teroristické útoky 11. září 2001 zinscenovala americká vláda nebo že existuje tajný plán na ovládnutí Německa islámem.

Roste víra v tyto teorie?

V každém případě jsou díky internetu a sociálním médiím viditelnější. Kdo v 70. nebo 80. letech nevěřil na přistání na Měsíci, patřil k malé subkultuře. Její zástupci četli podivné knihy, psali čtenářské dopisy, které nikdo nepřetiskl, a jednou do roka se setkávali někde v salónku.

Nyní se denně setkávají na internetu a sociálních sítích…

Přesně tak, díky internetu se tato subkultura stala veřejnou, její příznivci už nemají pocit, že jsou příslušníky zanedbatelné menšiny. Zároveň tak náhle vzniká nabídka pro ty, kteří spiklenecké teorie hledají. Zažíváme fragmentaci veřejnosti. A v některých z těchto dílčích veřejností zaujímají konspirační teorie vysoké místo.

Kolik lidí dnes konspiračním teoriím věří?

Ve Spojených státech věří podle průzkumů polovina občanů alespoň jedné ze spikleneckých teorií. Jak ukazuje průzkum deníku Washington Post z předvolebního období, příznivci Donalda Trumpa jsou k tomu zřejmě obzvlášť náchylní. Jsou například přesvědčeni, že se Barack Obama nenarodil v USA.

Jsou Němci stejně tak náchylní věřit spikleneckým teoriím jako Američané?

To si nemyslím. Americké mediální prostředí je daleko déle a v daleko větší míře extrémně polarizované, než tomu je v Německu, kde jsou veřejnoprávní stanice zárukou vyváženého zpravodajství. Kromě toho u nás není tak rozšířené sledování pouze jedné stanice jako v USA. Pokud tam sledujete pouze Fox News, žijete v úplně jiném světě než ten, kdo sleduje CNN. To jsou ty pověstné bubliny, ve kterých slyšíte jen to, co vám je po chuti.

To ale existuje i u nás.

To je pravda. Nakladatelství Kopp se sídlem v Tübingenu, které vydává mnoho spikleneckých materiálů, bylo dlouho jen okrajovou záležitostí. Dnes prodává desítky tisíc knih. Nebo Magazin Compact, který koupíte skoro v každé nádražní trafice.

Existuje souvislost mezi spikleneckými teoriemi a populismem? Donald Trump přece také tvrdil, že Hillary Clintonová plánuje potají ve spolupráci s velkokapitálem konec suverenity USA. Je to ještě populismus, nebo už konspirace?

To se hodně překrývá. Jak mezi příznivci Donalda Trumpa, tak i v německém hnutí Pegida nebo v AfD jsou konspirační teorie hodně rozšířené. Populista tvrdí: „Elity již nereprezentují občany“. A odtud je to již jen malý krůček k úvaze, že: „Elity se o nás nestarají, protože slouží jiným pánům a plánům“.

Například Židům, kapitálu, iluminátům…

Každopádně nějaké skupině v pozadí, která vše tajně plánuje a řídí. Tak zní obvyklý narativ spiknutí: Nic není, jak se zdá.

Jeden věří na nahrazení jednoho národa v Německu jiným, druhý se obává plíživé islamizace a třetí si třeba jen myslí, že se politická reprezentace vůči islámským skupinám chová příliš poddajně. Kde končí politický názor a začíná spiklenecká teorie?

Ve skutečnosti jsou tyto hranice pohyblivé. Toho populisté využívají k nemilosrdnému zjednodušování. Místo aby uznali, že existuje mnoho různých zájmů, převedou vše na schéma „my proti nim“. Pozice, které se de facto liší, se tak ocitnou na jednom pólu. Na konci pochodují nejrůznější lidé pod tou samou vlajkou. To činí populismus tak nebezpečným.

Lze říct, které skupiny lidí jsou náchylnější věřit na spiklenecké teorie?

Psychologové říkají, že náchylnost věřit konspiračním teoriím zvyšuje nejistota. A že k tomu máte o to větší sklony, čím je vaše politické přesvědčení radikálnější. Myslím si ale, že hlavním faktorem je pocit odstrčenosti a marginalizace. Přijdete o práci nebo z toho máte strach. A máte pocit: To už není ta země, ve které jsem vyrůstal. Najednou smí homosexuálové uzavírat sňatky, na ulicích chodí ženy v šátcích, ne všude se už mluví německy a tak dále. Takové strachy souží častěji muže než ženy.

Proč právě muže?

Protože toho mohou víc ztratit – nejen moc, ale i pracovní jistoty. Většinu průmyslových povolání, která odpadají kvůli globalizaci, vykonávali muži. Od takových zjištění přejdete velmi rychle na demografické skupiny, které dostaly Trumpa do úřadu nebo které pochodují s Pegidou. Přesto nejsou konspirační teorie výsadou konzervativních mužů. Bydlím v Tübingenu, hodně levicovém a zeleném městě. Tam byste se na dětském hřišti neměli bavit na téma očkování. Diskutovat s levicovou odpůrkyní očkování není o nic méně namáhavé, než hovořit se sympatizantkou AfD, která je přesvědčena, že Angela Merkelová je řízena z Washingtonu.

Není těžké diskutovat se spikleneckými teoretiky také proto, že čas od času citují zdroje, které se tváří seriózně? Nedávno čtyři fyzikové v jednom renomovaném časopise tvrdili, že Světové obchodní centrum bylo 11. září 2001 zničeno tajně řízenou explozí.

To, že stovky dalších fyziků takovou explozi vylučují, přitom samozřejmě zmíněno není. Stejně tak, jako že zatím nebyla nalezena žádná výbušnina, ale pouze oxidační stopy, které mohou mít jiné příčiny. Nebo že údajně použitá trhavina by byla ke zničení ocelových nosníků budov zcela nevhodná. Takové rozpory konspirační teoretici zamlčují.

Koukám, že se v tom vyznáte.

Na spiknutí okolo 11. září jsem dotazován neustále, proto mám tyto detaily po ruce. U jiných teorií, jako je například fingované přistání na Měsíci, si na mnoho argumentů časem nevzpomenu. Je neuvěřitelně namáhavé zůstat trvale v obraze, protože spiklenečtí teoretici přicházejí neustále s novými argumenty, které je pak třeba detailně vyvrátit. Kromě toho věří, že mohou vysvětlit více, než se v realitě ukáže.

Můžete jmenovat nějaký příklad?

Vezměme si pas Muhammada Atty, který byl nalezen na chodníku před Světovým obchodním centrem. Pro spiklenecké teoretiky je to jasná věc: Položila ho tam CIA, aby se stal Atta podezřelým. Že musel pas vypadnout z evidentně zcela zničeného letadla, je také těžko představitelné. Někdy je ale skutečnost zkrátka nesmyslná a těžko představitelná. To ale nechtějí spiklenečtí teoretikové přijmout. U nich vždy vše vychází, neboť přece může být jen jedno vysvětlení.

Jsou i konspirační teorie, které se ukážou jako pravdivé? Kdo by si před deseti lety myslel, že nás všechny může odposlouchávat NSA?

Předpokládaná spiklenecká teorie nemusí být stoprocentně mylná. Já si například myslím, že jsou dobré důvody věřit, že Lee Harvey Oswald nejednal při vraždě Kennedyho sám. Zřejmě měl komplice, i když jich nebylo mnoho. Zcela jinak to ale vypadá s tvrzením, že tak velkou událost jako teroristické útoky 11. září 2001 naplánovala americká vláda. Kdo všechno by do plánu a jeho provedení musel být zasvěcen! Přesto za posledních 15 let nevystoupil na veřejnost nikdo, aby spiknutí rozkryl – navzdory WikiLeaks, internetu a skutečnosti, že Bushova vláda byla extrémně neoblíbená.

To je právě to velké spiknutí…

To říkají i spiklenečtí teoretici a imunizují se tak proti jakémukoliv argumentu.

Z čeho vůbec pramení sklon k víře v konspirace?

To má dlouhou tradici. I George Washington a Abraham Lincoln věřili v konspirační teorie. Jeden z nejslavnějších Lincolnových projevů je ukázkovým příkladem: Mluvil v něm o údajném spiknutí vlivných politiků, kteří nechtějí zachovat otroctví jen na Jihu, ale chtějí ho rozšířit na celé Spojené státy. Mnoho amerických prezidentů bylo příznivci konspiračních teorií.

A v Německu?

Ani v Německu to nebylo příliš jiné. Dlouhou dobu byla víra ve spiklenecké teorie zcela normální. Historikové to odůvodňují sekularizací. Dříve lidé věřili v moc Boha, který tahá za všechny nitky. To během osvícenství postupně vymizelo. Zároveň však nebyli lidé v 18. století ochotni uznat, že komplexní společnosti vytváří věci, které nikdo nezamýšlel. Musí tedy být někdo, kdo vše plánoval. Jen to už není Bůh, ale spiklenci. To se změnilo teprve v polovině 20. století. Po roce 1945 se z pojmu „spiklenecká teorie“ stala nadávka.

Co bylo impulsem?

Bylo to pochopení, co vše mohou konspirační teorie způsobit. Jak národní socialismus, tak i komunismus stojí na takových teoriích. Karl Popper ve své knize „Otevřená společnost a její nepřátelé“, vydané po 2. světové válce, poprvé použil pojem „spikenecká teorie“ tak, jak ho dnes známe. Měl tím na mysli vulgárně marxistické názory.

Nevděčíme za současnou atraktivitu spikleneckých teorií těžko uchopitelné složitosti moderního světa?

Skutečnost byla vždycky složitá. Dříve jsme však více spoléhali na experty, kteří onu složitost dokázali uspořádat a vysvětlit. Dnes jsou klasické hierarchie vědění a poznání stále více zpochybňovány. I díky Wikipedii je expertní posudek obcházen více než kdy dříve. To může být hodně pozitivní pro rozvoj laického poznání a vědění, skrývá to však i velká nebezpečí.

Když si každý splácá svoji pravdu, jak pak ještě může dojít ke shodě na tom, co je vůbec objektivní pravda? Jak diskutovat s lidmi, kteří nejsou přístupní obvyklým argumentům?

To je opravdu těžké. Existují empirické experimenty, při kterých byli konspirační teoretici konfrontováni s přesvědčivými protiargumenty. Výsledkem bylo, že poté věřili ve vlastní teorie ještě více než předtím.

Jak je to možné?

Je to zřejmě podobné tomu, jak to často chodí v životě: Z nějakého pocitu se rozhodneme pro určitý názor a pak si hledáme argumenty, které se k němu hodí. A každý protimluv vede k tomu, že se ještě křečovitěji držíme svých pozic. Spolupracuji s více než stovkou dalších vědců v jedné velké evropské síti pro výzkum konspiračních teorií a napříč všemi disciplínami docházíme ke stejnému závěru: Se zapřísáhlými spikleneckými teoretiky nelze diskutovat. Přesto musíme jejich teorie rozkrývat.

Proč vůbec?

Abychom přesvědčili ty lidi, kteří na ně ještě nevěří, ale jsou k tomu náchylní.

Dalo by se říct preventivně…

Slovo prevence mi příliš připomíná nemoc nebo kriminalitu. Ale musíme se pokusit, aby už školáci pochopili, jak funguje společnost, proč není blog soukromé osoby stejně důvěryhodný jako renomovaný deník. Proč se nedají dějiny plánovat roky dopředu. Jde o kulturní, digitální a historické vzdělávání.

Co když jsme během nenucené večeře se známými najednou konfrontováni s divokými teoriemi?

Pro takové situace navrhl jeden můj kolega následující: Ještě si přisaďte a zkonstruujte na místě tu nejabsurdnější teorii, která vás v ten okamžik napadne. Podle hesla: Vždyť se pohybuješ jen po povrchu! Nabádám ovšem k troše opatrnosti, protože zejména v okruhu přátel a známých to může totiž vést ke značným iritacím.

Odhlédneme-li od osobní roviny, jak s tím mají nakládat média, kterým příznivci spikleneckých teorií nadávají do „lžimédií“?

Mohli bychom říci, že takzvaná mainstreamová média lidé už beztak nevnímají, a tudíž nemohou být ani ovlivněni jejich argumenty. Přesto platí: I když se ke spikleneckém teoretikům nedostaneme, musíme se starat o pochybovače. Proto novinářům nezbývá nic jiného, než se starat o racionální argumenty a vše vysvětlovat znovu a znovu od začátku.

Brzy bude sedět v Bílém domě Donald Trump, který vyhrál volby mimo jiné i slibem, že skoncuje s velkým spiknutím. Nevezme to konspiračním teoretikům vítr z plachet?

To jsem si také myslel. Během volební noci zazněly reakce překvapených Trumpových příznivců, kteří se divili: „To bych nikdy neřekl, já si myslel, že volby jsou zmanipulované“. Přesto v tomto ohledu nepanuje žádná jistota. Pokud by například Trump část svých radikálních slibů neuskutečnil, budou spiklenečtí teoretici opět cítit zadostiučinění. Pak budou říkat: „I Trump musel ustoupit temným silám.“