Michael Kocáb FOTO: Pavel Hofman / se svolením autora.
FOTO: Pavel Hofman / se svolením autora.
S Michalem Kocábem o tom, proč si koncertem připomínáme odchod sovětských okupačních vojsk před třiceti lety a jak jsme měli historické štěstí, že jsme z východního sevření unikli. Také o tom, jak se mají dnes prokremelské síly zase k světu a proč jsou obchodníci kostižerem demokracie. Lístky na koncert, který proběhne ve středu 18. 8. na Křižíkově fontáně v Praze 7 jsou k dostání ZDE a se vstupem na tuto unikátní akci diváci získají i předplatné Týdeníku FORUM.
Teď máme výročí třiceti let od pokusu o puč proti Michailu Gorbačovovi. Co vás v srpnu 1991 napadlo, když jste v televizi viděl ty tanky v moskevských ulicích?
Já jsem tehdy už měl za sebou přečtených hodně přes tisíc stran literatury o ruské historii a o Rusku. Bylo mi jasné, že jsme se tehdy v historii protáhli takovou skulinou. Ten další vývoj v Rusku a Číně mi dává zapravdu. Kdybychom odsun tehdy příliš protáhli, tak ta okupační vojska by tady mohla být dodnes. Nebo kdyby pokus o puč proběhl o rok dříve a povedl se. Takhle k tomu došlo šest týdnů poté, kdy odsud odjel poslední sovětský voják. Během celého odsunu, řekněme už od března 1990, bylo patrné, jak se to v Kremlu proti Gorbačovovi bouří. Měl jsem nějaké konflikty se sovětskými jestřáby. Přijížděly k nám různé delegace a ti lidé pomlouvali Gorbačova, že uvádí celý Sovětský svaz do chaosu. Když jsem se odkazoval na jeho vůli, říkali: Dejte nám pokoj s tím „vaším“ Gorbačovem. Takhle to vnímali. „Vaším.“
Už ve východním Německu, když padla Berlínská zeď, tak sovětský ministr obrany maršál Jazov by to určitě rád řešil vojenskou silou. Gorbačov se Ševardnadzem, který byl jeho ministrem zahraničí, tam jezdili a domlouvali tamějším velitelům, aby se do toho nevměšovali.
Když se pak u nás objevily spory kolem amerického radaru, tak vás to tedy tolik nepřekvapilo? Jak jsou najednou prokremelské síly aktivní a mají zjevně podporu z venku?
Nepřekvapilo, já jsem ty jejich názory znal. V Moskvě došlo k názorovému rozpolcení. Určitě byla většina papalášů proti Gorbačovovi, ale on disponoval reálnou politickou silou. Podobně se rozčíslo KGB i velvyslanecký sbor. Velitel střední skupiny vojsk u nás, Eduard Vorobjov, byl ale jednoznačně loajální ke Gorbačovovi a respektoval i Havla. Měli jsme kliku, protože on řekl, že harmonogram odsunu dodrží, i kdyby mu hrozilo odvolání. Na počátku roku 1990 už jsem tušil, že vedoucí úloha komunistické strany v SSSR padne, a dokonce jsem o to uzavřel sázku se svým otcem o basu šampaňského. Táta mi říkal, že to nepadá v úvahu, že Stalinovi pohrobci nic takového nikdy nepřipustí. A měl málem pravdu. Když jsem letěl s Alexandrem Dubčekem do Moskvy, tak jsme tam jednali s tzv. jestřáby, poslanci zahraničního výboru a výboru pro obranu a státní bezpečnost Nejvyššího Sovětu SSSR. Ti už Gorbačova tak nevybíravě pomlouvali, že bylo jasné, že dřív nebo později se proti němu vzbouří.
Ptal jsem se na to Eduarda Ševardnadzeho, se kterým jsem měl asi hodinovou schůzku. Řekl jsem mu, že jsem se s „jestřáby“ dostal do těžkého konfliktu ohledně „zbrklého a neuváženého“ odsunu, a ptal se ho, co se děje. Ty radikální změny ve východní Evropě jsou z vůle Gorbačova? On si to tak přál? Nebo se mu to vymyká z rukou? Ševardnadze říkal, že to neví. Já se ptal, jak je to možné, jste pořád spolu, všude spolu jezdíte, na nás působíte skoro jako dvojčata. On na to, že nikdy nebyla příležitost se ho na to zeptat. Pod námi to všechno bouří, říkal. To, co tu u nás zažíváte, to je na denním pořádku. Spíše si ale myslím, že se mu to vymklo z rukou, dodal.
V tu samou chvíli byl Dubček na schůzce s Gorbačovem. Teď řeknu něco, co novináři nějak opominuli a není to ani v materiálech Federálního shromáždění, kde jsou ty informace nejspíše vymazané, anebo nebyly nikdy napsány. Popis naší návštěvy v Kremlu končí někdy kolem druhé hodiny našimi dvěma schůzkami. Dubček měl mít ale ve tři hodiny projev v Nejvyšším sovětu, a on na něj naprosto nepochopitelně nedorazil. Musel jsem improvizovaně vystoupit místo něho a on se ten den už vůbec neobjevil. Prostě zmizel. Hledali jsme ho po chodbách Kremlu, volali jsme do kanceláře Gorbačova, kde nám řekli, že už odešel. Objevil se až druhý den ráno a nekomentoval to, v žádném zápisu to nefiguruje a v jeho pamětech taky ne. Můj odhad je, že mu Gorbačov řekl, ať ten projev zruší. Protože Dubček chtěl s tím projevem triumfovat. Připomenout okupaci a poukázat na paradox, že Moskva nyní kopíruje Pražské jaro, zatímco u nás už socialismus definitivně skončil. Stoprocentně by tím u jestřábů tvrdě narazil a pozici Gorbačova by to oslabilo. A tohle už bylo v létě 1990.
Když se dnes mluví o výdajích na obranu, asi nás několik letadel a kanonů navíc nezachrání. Neměli bychom přidat spíš na to, abychom čelili hybridní dezinformační válce? Když se nám to tady mentálně rozloží, k čemu budou děla?
Řekněme si narovinu, že naše armáda by do konfliktů, ve kterých by byla zapojená Ruská federace, sama zasáhnout nemohla. Při invazi v roce 1968 k nám Sověti nasadili půl milionu vojáků, a to byla jen středně velká akce. Oni stále disponují obrovskou silou, jak jsme viděli při posledních ruských manévrech. Z druhé světové války víme, že nasazují vojáky efektivně zejména proto, že otázky ztrát na životech jsou pro ně až na druhém místě. Až za politickou vůlí. Pokud bychom mohli zmobilizovat nějakou relevantní sílu, tak je to v oblasti obrany proti dezinformační válce, protože chytré lidi máme. To je vidět i na těch mladých klucích, co dokáží vyvinout složité computerové hry, se kterými proniknou do světa. Měli bychom ale v každém případě být solidní a spolehlivou součástí NATO. Naše rozpočty by měly dávat ta dvě procenta HDP na obranu, jak jsme se zavázali. Musíme ukázat, že jsme solidární a že se podílíme na obraně NATO, které disponuje obrovskou vojenskou silou. Ruskou armádu, její výzbroj, ohromné počty vojáků a tvrdost a nesmlouvavost politického vedení ale podceňovat nesmíme.
Na den 18. srpna je naplánován koncert Pražského výběru, který připomene ten známý koncert, kterým jste symbolicky ukončil pobyt sovětských vojsk u nás. Je tento koncert pro vás taky symbolický? Jsme o jednu generaci dál, je to připomínka toho, na co se nemá zapomenout?
Určitě, odsun sovětských vojsk byl po druhé světové válce největší geopolitický a bezpečnostní krok, který naše republika udělala. Byli jsme okupováni nejnebezpečnější armádou světa totalitní supervelmoci a ta okupace skončila. Nikdy se to u nás moc neslavilo, čemuž jsem nerozuměl. Měl to být jednoznačně státní svátek. Jako by bylo jedno, zda svobodní, nebo ne. Jsme asi jedinou zemí na světě, která si neváží své státní svrchovanosti natolik, aby si to oficiálně připomínala. Byl jsem opět překvapen, že podobně jako v roce 1991 se stát ani dnes nechystá na žádné oslavy 30. výročí znovunabyté svobody. Tehdy ještě na mnoha funkcích seděli bývalí komunisté, kteří normalizační režim podporovali a svého času museli vyjadřovat souhlas se „vstupem“ vojsk. Tak jsme tehdy s Milošem Zapletalem uspořádali koncert Adieu C. A. Bylo to to jediné velké, co se událo, takže dneska, když o tom Česká televize dává nějakou zpravodajskou zmínku, tak poukazuje na ten náš soukromý koncert Pražského výběru. A teď se toho zase ujímá soukromník Pavel Šafr a já si toho velmi vážím. Nastavuje tím zrcadlo našim mocipánům, kteří se honí jen za prachama a postavením.
K tomu odsunu bych chtěl dodat ještě jednu věc, která také v povědomí lidí, médií i politiků nějak zanikla. Samotný odchod sovětských vojsk byl důležitý, ale za stejně důležité mám, že byla zrušena smlouva o „dočasném pobytu sovětských vojsk“. Byla to vůbec ta nejostudnější smlouva, která tady po roce 1948 byla. Povedlo se mi dosáhnout toho, že naše Federální shromážděná tu smlouvu prohlásilo za neplatnou od samého počátku, a to považuji za jeden ze svých největších úspěchů v politice.
Zmínil jste, jak tady pořád byli u moci komunisté, tak teď máme zase pozoruhodného prezidenta, celý ten Hrad pozoruhodný a také máme zvláštní strany ve sněmovně. Další tam teď kandidují. Mohlo by se taky na podzim stát, že se dočkáme nové vlády Andreje Babiše s Tomiem Okamurou, komunisty a Přísahou a nějakým jiným nevábným útvarem. Nebylo by to pro vás takové zklamání, že byste si řekl, že se to v této zemi má už zabalit?
Tak nejdřív jsem i říkal, že kdyby se tohle stalo, tak snad budu emigrovat. Pak jsem si ale uvědomil, že když jsem neemigroval za komunistů, kdy to bylo jasně horší, tak ani teď nebudu. Kdyby k tomu ale došlo, tak je to pro mě jednoznačná výzva kandidovat na prezidenta. Ne že bych si teď chtěl dělat kampaň, já po tom rozhodně neprahnu, ale považoval bych to za poslední šanci. Kdyby se ještě do čela státu dostal někdo takový, jako jsou lidé z výše zmíněných stran, tak to povede jednoznačně k odstředění naší země od Evropské unie. Oni nás nemusí hned přímo vyhodit, ale budeme někde na okraji jako těžká přítěž a pak sami odpadneme. Kdyby ale byl zvolen někdo, kdo má zkušenosti se silovou politikou, nebo někdo oduševnělý, jako je například Zuzana Čaputová na Slovensku, tak by z toho postu mohl ještě leccos zachránit.
Vy jste ve vysoké politické funkci byl, byl jste ministr. Máte pocit, že se v politickém světě od té doby něco změnilo?
Jak už jsem někde řekl, my jsme se dnes stali takovou Českou splachovací republikou. To tehdy ještě nebylo. Jako by všechno už bylo všem úplně jedno. Tady by se snad prezidentem mohl stát i Kájínek. Podívejte se, kdo je dnes předsedou vlády. To by se snad nemohlo stát ani v rozvojových zemích. A my si opět zvykáme, a naše duše opět okorávají. Někdy se používá argument, že si ho lidé přece zvolili. Oni si ale zvolili i Gottwalda, bohužel. I Hitlera, bohužel. I Trumpa i Putina. To je Achillova pata demokracie. Svět zaplavil internet, kde jen těžko oddělíte pravdu od lži. Je tu obrovské množství dezinformací, polopravd, panuje naprostá zmatenost. Lidi nemají jasno v tom, na koho se dá spolehnout, bují různé konspirativní teorie. Na tyto situace nejsou ústavy připraveny, přinejmenším ústavy bývalých zemí sovětského bloku. Teď chápeme, čemu se říká západní tradiční demokracie. Tam si můžeme sáhnout na smysl toho slova tradiční. Ústava nemusí všechno řešit. Lidé ten smysl toho, co je v ní napsáno, nějak cítí a ctí. A déle trvá, než se stanou také splachovacími. Amerika k tomu měla nakročeno, i tam by se to mohlo stát. Nakonec tomu ale unikli, a doufejme, že již na delší čas.
Někteří lidé ale naši ústavu hájí, říkají, že se nakonec ukazuje, že je náš systém přece jenom odolný.
Naše ústava není špatná, možná je i velmi dobrá, ale s určitým vývojem nepočítala. Nevytyčuje dostatečné mantinely pro jedince, kteří se chystají moc zneužít. Jestliže může nějaký oligarcha použít nevyčerpatelné množství finančních prostředků k tomu, aby si moc v podstatě koupil, tak je to špatně. Dnes se do politiky dostávají obchodníci. Nic proti obchodníkům, ale jestliže nakumulují strategické podniky, stěžejní média a politickou moc do jedněch rukou, tak si ze státu udělají soukromý podnik v lepším případě a autoritativní či diktátorský režim v případě horším. Obě možnosti jsou však kostižerem demokracie. Lidskoprávní páteř moderního demokratického systému se zhroutí. A to jsem ještě nezvažoval variantu, že se do čela státu dostanou trestně stíhaní lidé. Lidé podezřelí z porušování zákonů, z podvodů. V případě odsouzení budou vládnout z kriminálů? Ti pak svoji moc využijí k ovlivňování státního aparátu i soudní moci ve svůj prospěch. Byli jsme v tomto smyslu svědky šaškárny Andreje Babiše se svěřenskými fondy. K čemu to je, když je stejně konečný beneficient on a ty peníze skončí u něj v kapse? Dělají si z nás legraci?
Teď osobně, snad se neurazíte. Znáte určitě pojem „stárnoucí rocker“. Myslíte, že rocker může zestárnout?
Nechci mluvit sám o sobě, ale můžu říci, co vidím. Chodím třeba na všechny koncerty Micka Jaggera, když můžu. Mohu ho pozorovat z padesáti, sto metrů. To je úplný zázrak, když vidím, jak on se dokáže pohybovat. Má 78 let, ale jeho pohybový aparát je na úrovni třicátníka. Nebo se podívejte na takového Petra Jandu. Je samozřejmě už starší, ale pořád je to ten samý Janda. Rockera drží publikum a mládí posluchačů. Mnoho hvězd v pozdějším věku tvoří dokonce ještě lepší věci než zamlada. Všímám si, že zůstávají stále v poloze kluk a holka. Ta síla, kterou potřebujete na dvouhodinový koncert, samozřejmě může ubývat. Pak musíte prostě cvičit a jako rocker třeba umřít na jevišti. Jako ten skvělý a nezapomenutelný Lasica. Zahrál, uklonil se a odešel.
Koupit lístek na koncert: ZDE
