Michal Stehlík, historik a bývalý děkan Filozofické fakulty UK, v rozhovoru pro Forum 24 odpovídá na otázky, které se týkají současného sporu o hodnocení období komunistického režimu u nás. Polemika bývá spojována se jmény Michala Pullmanna a Muriel Blaive, ale nejde jen o ně.

Proč najednou vypukla takové debata o interpretaci doby vládnutí komunistické strany u nás? Jde samozřejmě o to, co dost nastartovaly spory po vyjádřeních Muriel Blaive a Michala Pullmanna. Je to dáno nějakým generačním posunem, nebo tomu nahrává politická situace, kdy se komunisté pokoušejí využít zbytky svého vlivu?

Tady se asi musím na počátku vymezit směrem k myšlenkovému rámci, ve kterém se klade otázka. Třeba tato konkrétní otázka obsahuje jak otázku, tak tvrzení a priori o tom, že se komunisté snaží využít zbytky svého vlivu. Naše realita podle mého názoru rozhodně není taková, že by zde byla politická situace, ve které se jakési temné pozůstatky komunistické moci snaží mocensky udržet. Jednak je to mnohem složitější a mnohovrstevnatější problém – myslím tím přechod komunistických elit mezi období před 1989 a poté, jednak pracuje tato představa s pro mě až úsměvnou představou jakéhosi zakukleného komunisty, který se chce politicky udržet u moci. Nic takového.

Politické komunistické elity minulého režimu – a proboha, je to vzdáleno již třicet let, dávno zmizely, rozhodně z hlediska jakési revoluční vůle prosazovat svoji ideologii. Ti, kdo úspěšně přešli do nového společenského rámce, se rozhodně nerekrutují z politických vod, ale jde o úspěšné pragmatiky (až morálně ploché jedince), kteří pochopili, že moc bude ležet ve sféře ekonomické, nikoliv politické. Kdybych měl použít stručný bonmot: „Neschopné politické elity byly vystřídány všeho schopnými elitami ekonomickými.“ A tady dochází ke zmatení jazyků – otázka leží v rovině boje proti „komunismu“ v představě počátku 90. let, ale situace se proměnila.

Dobře, ale proč teď ta debata?

A teď se teprve mohu dostat k otázce. Samozřejmě nejsem jasnovidec, abych bezchybně interpretoval důvody. Dle mého je to ale jako  vždy, když se jedná o vyrovnání se s dějinami, paměť a boj o interpretaci. Na jedné straně vnímám rozhodně novou generaci historiků, která nezůstává na pozicích odsouzení minulosti v apriorní tezi o represivním zlu a ptá se na podstatu společnosti. Zároveň je tato generace z velké části spojena s kritickým náhledem na propojení liberální demokracie s kapitalismem – a upřímně – je to zcela legitimní. Nikoho nepodezírám, že chce adorovat gulagy a represe, ptát se na charakter společnosti je zcela legitimní – ale samozřejmě to nabourává plochý diskurs, že dějiny před rokem 1989 jsou dějinami represe. A naopak – po roce 1989 bylo důležité jasně pojmenovávat zlo komunistického režimu, z čehož se stal jistým způsobem nezpochybnitelný veřejný kánon, za který se však kriticky nešlo. Z dějin komunistického období se staly dějiny represe. To je, jak již jsem řekl, bezpochyby důležité – varovný prst nad nebezpečím diktatury – zleva či zprava – nám je třeba stále. Neznamená to však, že se nesmíme ptát jinak.

Střet nastává ve chvíli, kdy má část veřejně angažovaných intelektuálů pocit, že již kladením těchto otázek či provokativními tezemi dochází ke zpochybnění zločinnosti režimu. A na druhé straně je zase nebezpečí, že ti, co si kladou podobné zdánlivě provokativní otázky, potřebují represi takzvaně vytknout před závorku, aby se mohli věnovat i jiným aspektům – a to je již blízko k tomu, aby to vypadalo, že represi bagatelizují či přímo popírají. V konečném důsledku dochází vlastně k neporozumění ve chvíli, kdy se daná diskuse přenese do veřejného prostoru, který snese jen jistou míru složitosti – potřebuje jednoduché teze. A rázem je na světě třaskavý spor, jehož největším problémem však je, že každá ze stran mluví o něčem jiném. Jedna se obává zpochybnění zločinnosti komunismu, druhá se obává intelektuálního zploštění našeho myšlení o dějinách. A navíc, dějiny ve veřejném prostoru jsou vskutku něco jiného nežli dějiny na konferenci historiků. Vstupuje se na pole společenské paměti. Pro jedny je to paměť koncentráku, pro jiné paměť na dovolenou na Slapech. Nezaměňujme však paměť s historickou skutečností. Nehledě na to, že zejména normalizace zůstala dle mého názoru úspěšně zarezlá v hlavách celé generace a zejména pohled na tuto nejbližší minulost obsahuje tak nějak z podstaty nejvíce těchto střetů.

„Úpadek komunistické strany, tedy starokomunistů je zřejmý. Mají ale v moci důvěru k vládě ve sněmovně, funkci místopředsedy sněmovny a hlasováním zasahují do složení mediálních rad. Je to úplně nevýznamné?“

Tady by byla na místě ještě doplňující otázka, jací komunisté to vlastně jsou. Samozřejmě nás iritují krajní a morálně bezostyšné názory pana Skály nebo paní Semelové, které ani tak nemluví o sociální spravedlnosti, jako obhajují zločinný režim. Osobně je však pro mě komunistická strana pod panem Filipem spíše politická firma na hlasy a vliv, aniž by prosazovali nějaké komunistické hodnoty. Po desetiletí využívali kombinaci frustrace a sentimentu a nyní jim hlasy přebírá někdo jiný. Určitou míru vlivu mají, jak píšeš v otázce, ale já jim spíše přičítám čistě praktické a finanční zájmy nežli ideologické prosazování rehabilitace minulého režimu. Komunistický režim reálně nejvýrazněji rehabilitoval ve veřejném prostoru Andrej Babiš – ať již osobním příběhem, tak sázkou na sentiment a normalizační sliby, že se o nás „postará“.

Když se dotkneme některých pojmů, které se potom rozebíraly ze všech stran, problém nastává už u pojmu „totalita“. Ten vadí jako nevědecký, protože komunistický režim měl různé fáze a neměl vždycky a všude kontrolu nad každým a nad vším. To ale neměl žádný režim v historii. Nestačí k legitimitě toho pojmu, že režim prostě mohl podle své libovůle zasáhnout kohokoli, což stačilo?

Opět je to přinejmenším několik otázek v jedné. Pojem „totalita“ je bezesporu výhodným razítkem, značkou, kterým lze označit naše dějiny mezi léty 1948–1989 pro veřejný prostor. Ostatně ujal se vlastně většinově jako „totáč“, žili jsme „za totáče“. Je to však v tomto kontextu více označení pro vládu komunismu nežli práce s podstatou tohoto pojmu. Režim po roce 1969 ztratil totalitní ambice vstoupit se vším všudy „do hlav“, do značné míry formalizoval projevy souhlasu s režimem.

Pro přesnější nuance se dá použít pojem diktatura či právě pro období po roce 1969 například systém „státního socialismu“. Na jedné straně to může vypadat jako hra na pojmy, může to navíc být definičně přesnější, ale na stranu druhou může představovat každé podobné zpřesnění zmatek ve veřejném prostoru. Když to nebyla totalita, nebylo to tedy tak strašné? Je diktatura měkčí pojem než totalita? Opět – ani tak nejde ve veřejném prostoru o podstatu těch pojmů, ale o jejich vnímání. Proto je podle mého každé zpochybnění pojmu „totalita“ pro celé období některými rovnou vnímáno jako relativizace dějin. A tady jsme u jedné absurdity – z hlediska kriticky myslících historiků může jít o relevantní hledání podstaty, aniž by měli potřebu relativizovat zlo komunismu – ale pro veřejný diskurs to může mít právě tyto relativizační důsledky.

Pak jsou tu ti pověstní neomarxisté a neomarxistický přístup. Když nechám stranou lidové používání toho slova, kdy je neomarxista každý nalevo od Pinocheta, který z mnoha neomarxismů nebo neomarxistů je nějak vlivný mezi našimi historiky? V čem je to „dobře“/„špatně“, inspirující/zkreslující? Nebo se o tom takhle zjednodušeně vůbec mluvit nedá?

Poslední otázka je zároveň odpovědí. Takto zjednodušeně se bezesporu mluvit nedá. Líbí se mi zároveň to spojení v první otázce „pověstní neomarxisté“, to nás může posunout až k mytickému hledání „pověstných xy“ a lze doplnit cokoliv. Opět jsme u otázky pojmů – z vnějšího pohledu je nejjednodušší najít označení, nálepku, pojem, do kterého pak budeme halit všechny, u kterých shledáme nebezpečí jiného pohledu na komunismus, než jsou dějiny represe. Ještě bychom to mohli nahradit širším „revizionisté“. V tom případě bych musel pateticky zvolat: „Je suis revizionista“ – protože také odmítám zjednodušení pohledu na dějiny komunismu jako na dějiny represe. Ale pokud jde zároveň o nějaká vlivná historická jména, ke kterým lze přidat pojem „marxista“ – „neo“ nechávám stranou, mohu doporučit začíst se do některých klasiků západní marxistické historiografie 20. století – například Erica Hobsbawma (1917–2012) nebo klasika marxistické filosofie Antonia Gramsciho (1891–1937). Když studentům předkládám velká jména přemýšlení o dějinách 20. století, vedle sebe stojí Bloch, le Goff, Braudel, Rothfels, ale právě i marxista Hobsbawn.

Pokud jde o inspirativnost, použil bych například Hobsbawmův přístup k základním marxistickým pojmům základna a nadstavba. Jeho obhajoba tohoto modelu rozhodně nebyla bez výhrad, odmítal vulgární zjednodušení pouček o dialektice vztahu základny a nadstavby. Především se stavěl proti zúženému vnímání základny jen v ekonomickém smyslu. Podle něj základna zahrnuje celek výrobních vztahů včetně sociální organizace v nejširším smyslu – to znamená, že sociální vztahy produkce/reprodukce a materiální výrobní síly nemohou být pojímány odděleně. Je to bezesporu velké jméno a hluboká schopnost přemýšlení o dějinách.

Ještě jeden pojem, je tady ono slavné „vyjednávání“, o kterém mluvila paní Blaive. Vyjednávat mohou lidé, kteří jsou aspoň přibližně stejné váhy, obchodní partneři, svým způsobem i terorista a policie nebo sebevrah a psycholog. Hodí se to ale na případ, kdy je tu na jedné straně prakticky všemocný aparát a na druhé fakticky lidé?

Na celé té „kauze“ mě zaujalo spíše to, že se spojila s proudem otevřených dopisů a bití na poplach před revizionismem, přitom jde o záležitost, která není v našem veřejném prostoru nová. Již v roce 2017 přinesl A2alarm rozhovor s německým historikem Thomasem Lindenbergerem, ve kterém hodně podrobně popisuje, co se oním „vyjednáváním“ myslí. Samozřejmě, když použijete ve veřejném prostoru tento pojem a spojíte ho se situací perzekuce – také si nemyslím, že můj pradědeček v červenci 1951 při zatčení Státní bezpečností měl možnost rovnocenně vyjednávat – vypadá to absurdně a vzbudí to emoce. Jen v roce 2017 to žádné velké emoce nevzbudilo, až nyní… vypomůžu s tady obsáhlejší citací, ale podle mě poměrně přesvědčivou a důležitou: Lindenberger se věnuje vztahu obyvatelstva a komunistické vlády v NDR a říká: „O ´vyjednávání´ můžeme mluvit na několika úrovních, ale čistě v neformálním smyslu. V němčině pro to používáme slovo ‚aushandeln‘, což znamená ‚smlouvat‘ nebo ‚vyjednat‘, a nikoli slovo ‚verhandeln‘, které se používá pro komunikaci mezi dvěma rovnocennými partnery, kteří se snaží formálně dohodnout.

Za komunismu samozřejmě neexistovaly oficiální dohody, na základě kterých byste vymáhali svá práva u soudu. Ve skutečnosti se jednalo o jakési tiché obchodování mezi režimem a lidmi… Nicméně odhaluje jeden problém, který může být pro lidi trochu nepohodlný. Společnost totiž nežila v permanentní opozici nebo střetu s režimem – což je normální. Pokud totiž nepanuje nějaký výjimečný stav, lidé chtějí žít normální život, snaží se vyjít s platem, zakládat rodiny, budovat domovy a podobně. Jinými slovy, snaží se dohodnout s těmi, kdo jsou u moci – a to i za komunismu. Tvrdit, že za komunismu probíhal neustálý boj populace s režimem, je do značné míry pokrytecké.“

Podle Michala Pullmanna má „totalitní model výkladu“ nedostatky a odporuje mu „spousta pramenů“: „Zejména ty z prostředí každodenního života, které dokládají vše možné – odstup i přitakání, důvěru i skepsi, důmyslné podvody i vědomou podřízenost – jenom ne stav „totálně ovládané společnosti“. Pokud by komunismus byl skutečně totalitní, lidé by vůbec neměli mít možnost autonomně jednat, dokonce ani samostatně myslet.“

To se opět ocitáme v prostoru mezi pojmem, prameny, pamětí a veřejným prostorem. Michal hovoří o „totalitním modelu výkladu“, který by měl obnášet onu všudypřítomnost režimu – což je v dějinách prakticky nemožné. Upozorňuje tak relevantně na slabiny podobného modelu a zjednodušení. Lidé samozřejmě i uvnitř nejhorších režimů a období řeší i své osobní strategie a všudypřítomnost režimu je spíše implicitní než explicitní. Ale zde se s ním tentokrát neshodnu v jedné, podle mě klíčové věci. To, že například násilí není v době normalizace přítomno ve veřejném prostoru jako v 50. letech, neznamená jeho absenci, je to spíše nahrazení přítomnosti přímé represe přítomností „vědomí možnosti represe“, společnost si za desítky let uvykne na vyřčené i nevyřčené výhrůžky režimu a začne tomu přizpůsobovat své chování.

Když bude Michal hovořit o nepřítomnosti násilí ve veřejném prostoru, budu mu oponovat v tom smyslu, že již ho explicitně nebylo třeba, když se proměnil psychologický, myšlenkový rámec chování občana. Nebudu mu klást na stůl politické procesy s Plastiky, Václavem Havlem, zmlácené demonstranty v roce 1988, budu hovořit o stejné většinové společnosti jako on, ale já tam vidím jiné důležité aspekty. Nejen ono „vyjednávání“, ale i autocenzuru spojenou se strachem – o sociální status, vzdělání a budoucnost dětí apod. Dobrým příkladem je například oblast církví a víry, zde je režim úspěšnější než v 50. letech. Je to dáno jednak generační výměnou, ale také tím, že bylo zřejmé, jak nevýhodné je držet se víry směrem ke společenskému uplatnění… To, že „totalitní model výkladu“ má nedostatky, to budu souhlasit, ale neznamená to pro mě, že vytknu násilí Státní bezpečnosti, přítomnost sovětských vojsk a celý systém kontrol obyvatelstva někam před závorku a budu se tvářit, že rozhodování občana je svobodné.

Pullmann také říká: „Jako historik nemohu nenapsat, že se většina lidí až do roku 1988 o disidenty nezajímala. Že onen morální apel, jímž disent sám sebe prezentoval, většina společnosti nesdílela nebo o něm vůbec nevěděla.“ Proč tady M. P. polemizuje s něčím, co snad nikdy nikdo netvrdil? Dá se takové tvrzení opřít o nějaké skutečné prameny?

Ta první otázka je spíše na něj, proč tento výrok použil, co tím chce říct. Musel bych spekulovat, že jde o zvýraznění faktu, že většinová společnost po roce 1969 nežila v nějakém permanentním odporu proti režimu, jak jsem například citoval výše Lindenbergera. Pokud jde o prameny, jde o interpretaci vyplývající z počtu lidí, kdo se skutečně do aktivit disentu zapojili, kdy je prostě faktem, že zejména v 70. letech šlo o skutečně úzkou skupinu lidí, navíc decimovanou vězněním, vystěhováním apod. A navíc nemáme příliš relevantních dokladů o nějakém masivním dopadu jejich aktivit. Kdybychom použili mezinárodní srovnání – sociálně protirežimní hnutí polských odborů Solidarita má miliony členů, naše do značné míry intelektuální aktivity maximálně tisíce. Je to dáno samozřejmě i charakterem obou hnutí a jeho sociální a intelektuální základnou. Ale otázky svědomí, pravdy a morálního postoje nesmí být v dějinách váženy na vahách počtu obyvatel – dle mého jde o následováníhodné příklady, u kterých nehraje počet roli. Že se většina společnosti nějak chová, to přece ještě neznamená, že je to v pořádku.

Pro nás, co jsme už pamětníci, působí poněkud dráždivě, když se na jednu stranu říká, že lidé, co tu dobu pamatují, jsou ovlivněni a neobjektivní (pokud byli proti režimu) a na druhou stranu někdo těžce nese, když se mu připomene, že sám pochází z nomenklaturní komunistické rodiny. Obecněji řečeno, kdo a za jakých podmínek je důvěryhodným svědkem tehdejších poměrů?

To se na závěr dostáváme na opravdu tenký led osobních příběhů, paměti, téměř otázky „rodinných anamnéz“. Navíc, při použitích ad personam argumentů se v podobných diskusích nikdy nikam nedojde. V otázce to přesně naznačuje pojem „dráždivě“, protože pak nastupuje emoce. S jistým odstupem jsme ale znovu u otázky paměti, kterou nelze zaměňovat za kriticky poznávanou historickou skutečnost.

V tomto kontextu rád připomínám jednu ironickou poznámku ze vzpomínek filosofa Miroslava Petříčka, který ve svém vzpomínání mluví o tom, že se jako někdejší účastník bytových seminářů účastnil i nějaké historické konference na toto téma a odešel s poznámkou, že: „Já si to pamatuji jinak, ale oni mají pravdu.“ Je to samozřejmě přehnané, a tak trochu je to spíše vtip na téma rozporu paměti s dějinami. Ty jsi se ale dotkl důležitého momentu subjektivního prožívání a subjektivních motivací daných osobním či rodinným příběhem. Tento aspekt je vždy silně individuální a nechtěl bych ho v žádném případě zobecňovat.

Jako příklad klidně uvedu sebe. Zabývám se jako historik mimo jiné i komunistickým obdobím včetně represí. V rodině mám například z jedné strany prastrýce odsouzeného na jednadvacet let do nejhorších kriminálů v roce 1951, zažil to nejhorší na Jáchymovsku. Z druhé strany pak prastrýce, úspěšného důstojníka Československé lidové armády, poté dokonce vojenského atašé komunistického režimu v zemích třetího světa. S touto rodinnou diagnózou se věnuji moderním dějinám a přiznám se, že se více vztahuji k prastrýci, který se postavil proti režimu. Neznamená to ovšem, že opustím kritický přístup bádání a že budu uzavřen i vůči jiným pohledům. Občas je to poměrně náročné, ale zase snad nehrozí, že se člověk z historika promění v ideologa.

Ještě naše otázka jako na autora jednoho z těch tří posudků na publikaci Kniha v barvě krve. Došlo nakonec k vypuštění předmluvy, což vyvolalo polemiku o cenzuře. Ta předmluva je žánrově odlišná, ale je to předmluva a ty jsou vždycky takové. Co by se stalo vážného, kdyby ta předmluva vyšla?

Já jsem zcela standardně posuzoval celou publikaci, nejen tu předmluvu. A publikaci jsem jednoznačně ocenil. A pokud jde o to, že byla předmluva žánrově odlišná, to byl možná jeden z problémů, který jsem vypíchl. Ono to bylo něco mezi subjektivním vymezením se a metodologickým ohrazením, ale pořádně to nebylo ani jedno. Možná kdyby autoři zvolili čistě subjektivní žánr nebo naopak metodologicky propracovanou kapitolu, bylo by to jiné. Navíc dle mého tento způsob ohrazení trochu devalvoval odborně velice poctivě zpracovaný celek práce. Prostě řečeno, pokud to mělo splňovat standardy vědecké práce, která projde recenzním řízením, šlo spíše o publicistickou polemiku nežli o přirozenou součást odborného textu. Za posudkem si stále stojím. A co by se stalo vážného, kdyby ta předmluva vyšla? Asi nic, čtenář by si mohl sám zvážit, jakým způsobem k tomu autoři přistoupili. Já jsem jako recenzent akcentoval přínos práce a zároveň mám plné právo upozornit na součást textu, která není z pohledu odborné práce standardní. Osobně v tom nevidím žádný problém, bouře ve sklenici vody je pro tuto „kauzu“ pro mě asi nejlepší přirovnání.