Mikuláš Kroupa je ředitelem společnosti Post Bellum a vedoucí projektu Paměť národa. Pro Český rozhlas spolu s Adamem Drdou vytváří pořad Příběhy 20. století. Díky těmto aktivitám se neustále setkává se vzpomínkami lidí, kteří vyprávějí o svých zkušenostech s totalitou, válkou, normalizací i nenávistí – a i on sám vidí určité paralely v době dnešní. Podílel se na prohlášení Kolegia Paměti národa, které se zastalo kardinála Miloslava Vlka po urážkách od prezidenta Miloše Zemana, a vystoupil také na demonstraci Proč? Proto!

Jste jedním z tvůrců Příběhů 20. století. Přemýšlíte někdy nad tím, jaké to bude, až někdo bude dělat Příběhy 21. století?

Příběhy, které sbíráme, samozřejmě vyprávějí i o současnosti. Ti, s nimiž hovoříme, se zajímají o to, co se děje kolem. Jejich vzpomínky s nimi natáčíme v širokém kontextu od jejich dětství, přes události druhé světové války, padesátých let, dobu normalizace nebo pád železné opony, a pochopitelně se dostáváme i do dnešní doby. Povídáme si i tom, jak sledují, co se děje. Kdybychom měli s Adamem Drdou začít dělat Příběhy 21. století, troufám si říci, že máme z čeho čerpat.

Ti staří lidé sice už většinou nějak zásadně nezasahují do dění těchto dní, ale prožívají je, hodnotí a mají stále, co říct. Varují nás před tím, co zažili. Některé současné události jim minulost připomínají.

Na co nejčastěji odkazují v souvislosti s děním v dnešní době?

Část z toho vystihli v Adventní výzvě (www.adventnivyzva.cz), ke které se připojily tisíce lidí. Asi sedmdesát válečných veteránů, bývalých politických vězňů, přeživších koncentrační tábory, disidentů a dalších zajímavých a vzácných lidí, myslím, docela trefně popsali, co se děje a jak moc jim to připomíná historii. Hovoří o nebezpečí zneužití strachu, o vyvolávání nenávisti. Výzva vznikla krátce po demonstracích v listopadu 2015, na nichž se objevovali lidé se šibenicemi a lidé, do kterých byste to nikdy neřekla, vykřikovali neonacistická hesla. Nebyla to hrstka pomatenců, ale minimálně půlka Václavského náměstí. To je něco, co tito pamětníci znají a před čím varují, jelikož prožili časy, kdy se něco podobného dělo třeba v třicátých letech v Německu, za protektorátu, na konci války, v roce 1948. Političtí vůdci s diktátorskými sklony opírající se o zvrácené ideologie ostrakizovali tu či onu náboženskou, etnickou, národnostní menšinu, ukázali nepřítele, získali demokratickými prostředky moc, kterou rázem zneužili k tomu, aby demokracii zničili. Tak se chovali nacisté i komunisté. Model, kterým to udělali, je rychlý. A dnes popsaný. Velmi podobnou dekonstrukci demokracie takřka v přímém přenosu sledujeme například v putinovském Rusku. A právě na to Adventní výzva poukazovala. Nacionalismus a politický populismus je předstupněm likvidace liberální demokracie, tedy cesta k zotročení svobodných občanů. A můžete to třeba nazývat tak, že ze státu jen tvoříte rodinnou firmu.

Vy jste vystoupil na demonstraci Proč? Proto! namířené proti prezidentu Miloši Zemanovi a předsedovi hnutí ANO Andreji Babišovi. Kdy jste si uvědomil, že doba nazrála k tomu, aby se protestovalo na náměstích?

Shromáždění na náměstí samo o sobě není nic špatného a je to přirozený občanský prostředek projevující nějakou nespokojenost, tedy pokud probíhá bez násilí. Chtěl jsem podpořit a dát najevo své sympatie k lidem, kteří poukazují na neústavní chování prezidenta a nebezpečnou koncentraci moci v rukou jednoho velmi bohatého politika, který navíc společnost může snadno manipulovat prostřednictvím svých silných médií, jeho program je ryzí populismus, politickou stranu, ve které demokracii nenajdete, označuje za firmu. Všechno kolem něj je olezlé: někdejší člen KSČ, jeho spolupráce s StB, jak se dostal k Agrofertu, jak se zmocňuje dalších firem, dluhopisy a tak dále. Těží ze společenské atmosféry znechucení a obav, které sám přiživuje.

Za hanebnost považuji Babišova vyjádření směrem k demokratickým institucím, jako je parlament, který nazval žvanírnou – mimochodem přesně takhle mluvil kdysi Hitler. Obrovská neúcta k demokracii. Jeho volání po umenšování funkcí je jeden z těch nástrojů diktátorů, o kterém jsem mluvil. Vezměte si, když zemřel německý prezident Hindenburg, Hitler prohlásil, že prezidentská funkce nedává smysl a pravomoci přešly na něj jakožto na kancléře. Oblékl se do uniformy a nechal se titulovat führer. Jasně že Babiše nechci srovnávat s Hitlerem, ale měl by svá vyjádření přinejmenším korigovat. S něčím velmi nebezpečným koketují naši sousedé v Polsku a Maďarsku. Demokracie nehledá vůdce, ale nutně potřebuje umírněný dialog a kompromis, tedy demokraty, kteří tato základní pravidla ctí a umějí. Občanům nezbývá než demonstrovat a s rozumem volit, být na pozoru, protože se tu ve střední Evropě, tedy nejen v Rusku, objevují politici, kterým až příliš zachutnala moc, a dávají jasně najevo apetit vytvořit z nás jejich zaměstnance. Na té demonstraci jsem připomínal onu historickou zkušenost pamětníků, se kterými o tom často mluvím.

Kolegium Paměti národa se vymezilo proti prezidentu Miloši Zemanovi v souvislosti s jeho vyjádřeními o kardinálu Miloslavu Vlkovi. Co říkáte na to, když hlava státu ještě navíc začne posílat pozdravy Klubu českého pohraničí?

To je ryzí nechutnost. Zeman je tak zdemoralizovaný alkoholem, že jsme pro smích po celém světě. Možná se jen nechává manipulovat jako nemohoucí stařec lidmi, kterými se obklopil. Ztratil soudnost, skrupule, na závěr svého života se mu povedlo zničit všechno, kvůli čemu by si ho budoucí generace mohly vážit. Vůbec si neuvědomuje, co takovými gesty způsobuje. Je to provokace, odpornost a zvrácenost. Klub českého pohraničí je organizace, která se nepokrytě hlásí k předrevolučnímu totalitnímu zločineckém režimu, Klub zastupují lidé s pochybnou minulostí, většina z nich byli komunisté, mnozí spolupracovali s StB. Zeman je skutečně odpudivý zjev, který byl bohužel vyprodukován naši společností. Je mi stydno a hanba, kdykoli si uvědomím, že je prezidentem.

A to, jak se vyjadřoval k zesnulému kardinálu Vlkovi?

To je obyčejná lidská sprostota. Zesnulý kardinál Vlk byl lživě obviněn a pomluven. Mrzelo mě, že jsme jediní, kdo ho hájí. Díky za to, že se k nám později přidali biskupové a spousta dalších lidí, kteří nás podpořili. Kardinál byl zajímavý, laskavý a statečný člověk, diskutoval s námi, setkávali jsme se. A Zeman ho sprostým způsobem nařkl z něčeho, co nebyla pravda. Považovali jsme za povinnost se ho zastat.

[ctete]132345[/ctete]

Objevily se i nějaké negativní reakce?

Ty se objevují vždycky. Církev, vrácení ukradeného majetku, to jsou témata, která vám zaručují snůšku většinou anonymních, oplzlých a útočných reakcí. Mají jedno společné, naprostou absenci jakýchkoliv argumentů. Člověk ale nesmí klesat na mysli. Není jich zase tolik, nejsem v obležení e-mailů a telefonátů a diskuze pod články nečtu. Problém je, že se s takovými lidmi nedá diskutovat. Mám spoustu přátel, kteří jsou například oddanými voliči ODS nebo ČSSD. V mnohém se neshodneme. Vedu s nimi nekonečné diskuze, ale dělá mi to radost, protože v korektní a konstruktivní diskuzi se obě strany snaží najít přesvědčivější argumenty a dojít alespoň k částečné shodě. Sprostota a neschopnost spolu mluvit, to je výsledek atmosféry, na které se Zeman s Babišem nemalým dílem podílejí.

Zmiňoval jste třicátá léta v Německu. Byla to však situace po hospodářské krizi. Česká republika se zdála být po sametové revoluci vlastně pořád na vzestupu. Co se stalo, že výsledkem tohoto vývoje jsou Babiš se Zemanem?

Hospodářství klidně může být na vzestupu, ale to nic neznamená, máte-li nešťastné občany. O stavu demokracie nevypovídají peněženky, ale něco jiného. To, že lidé vystrašení, nešťastní a frustrovaní mají sklony volit populisty, silné vůdce, kteří jim naslibují bezpečí a zářné zítřky, to není nic nového. Lidé se chtějí a potřebují cítit šťastně. Komunisté, zvlášť v době normalizace, nabízeli za to, budete-li držet hubu a krok, jakousi nepsanou smlouvu: necháme vás na pokoji ve vašem každodenním rodinném životě a vy nás necháte v klidu vládnout. Zahnali lidi – obrazně řečeno – do nedějinného příběhu, soukromíčka. Nadávat jste mohli tak akorát na čundru nebo v předsíni. Zotročení lidé i s penězi na jídlo, autíčkem a dovolenou u moře šťastní nebyli. Tehdy uzavřený komunistický svět byl pod cenzurou, za jakékoliv veřejné občanské projevy vás čekal kriminál nebo vyhazov z práce, děti pak nesměly studovat…

Po sametové revoluci se pro spoustu lidí paradoxně moc nezměnilo. Zároveň se jejich party přátel z čundrů, se kterými nadávali na režim, rozpadaly. Člověk najednou začal být mnohem více izolován, odkázán na sebe, na svou vlastní iniciativu. A to vyžaduje odvahu. Někdo se pustil do podnikání, jiný neměl odvahu a v zaměstnání ho to nebavilo stejně jako za komunismu. Ale s tím by se byl asi schopen popasovat, kdyby o tu práci mnohdy svými návyky z dřívějška nepřišel. A tak šel třeba na pracák a žije z podpory a není ochotný stěhovat se za prací. Děti se nedostaly na školu, protože byly hloupé, má míň peněz než soused, na dovolenou si šetří léta, pokud peníze rovnou nepropije. Z jeho pohledu opravdu „za komančů bylo líp“. Pak také někteří podnikavci začali využívat neschopnosti státu chovat se jako řádný hospodář a rozkradli, co se dalo. Změnila se také média. Přinášela jednu kauzu za druhou. Gauneři, které novináři usvědčili, se ostatním smáli. Jen výjimečně byli souzeni, po mnoha letech průtahů jen hrstka byla usvědčena a odsouzena.

Do komunální politiky se poměrně rychle nastěhovali úředníci, kteří se v první řadě starali o to, aby přihráli kšeft strejdovi, bráchovi nebo kamarádovi. Není divu, že spoustu lidí opustila naděje. Jsem z generace, která by se mohla začít na politice podílet. Když se zeptám kamarádů, proč nejdou do politiky, obvykle si ťukají na čelo, jestli jsem se nezbláznil. Proč by se měli špinit? Zdá se, že je zase jednodušší a výhodnější dělat si své projekty, dokud to ještě jde, stáhnout se do svého bytečku, prožívat si tam své obavy a izolovat se od veřejného dění, čekat, až to přejde. A najednou se objeví někdo jako Babiš, který s hodně velkým PR rámusem řekne, že vymeteme ten sajrajt z parlamentu, kde se jenom žvaní a berou se velké peníze. Umím pochopit, že spousta lidí se chce obrazně řečeno nadechnout čerstvého vzduchu, otevřít okna a špínu vyvětrat, aby se lépe dýchalo. Do toho ještě finanční a uprchlická krize. To už takové lidi zachvátí úplná hysterie. Pak se překvapeně ptáme, jak je to možné? Kvůli pár lidem, které bychom bez problém mohli přijmout, bychom snad i vystoupili z Evropské unie. Co třeba obehnat naši zem ostnatým drátem a vrátit se do středověku?

Jakou roli hraje nedostatečné srovnání se s komunistickou minulostí?

Podle mě dost velkou. Vyrovnání se s vlastní minulostí je fráze, kterou, když už ji použiji, chápu ve dvojí rovině. Ta první se týká justice. Měli jsme účinněji dostat komunistické zločince před soud, kde by se pojmenovaly zločiny a následně odsoudily. Místo toho se u většiny konstatovalo, že zločin je promlčený. To je věc, která se bohužel nepovedla a už se dohnat asi nedá. Druhá a stejně důležitá rovina vyrovnávání probíhá někde uvnitř nás, v každém člověku. Stačí si položit otázku: Co pro mě znamenají oběti druhé světové války, odkaz našich válečných veteránů, ale i vyhnaní a zavraždění tisíců civilistů německého původu, statisíce uvězněných politických vězňů, stovky popravených a tisíce umučených za komunismu, kolektivizace, sametová revoluce atd.? A pak se také dříve nebo později někdo v rodině zeptá, a cos, dědo, babičko, maminko nebo tatínku, dělal ty? Myslím si, že takové otázky jsou ohromně důležitým příspěvkem k občanskému vzdělávání, kterého je nám tu třeba jako soli.

Důsledek nevyrovnanosti vidíme třeba právě u Zemana. V devadesátých letech vystupoval jako ryzí antikomunista a demokrat každým coulem. Dnes posílá zdravice pohraničníkům, zaměstnává jako mluvčího člověka, který šířil bolševickou propagandu v Haló novinách. Něco uvnitř našeho prezidenta se rozpadlo. Další následky vidím, když se podívám do parlamentních lavic, máme tam KSČM a polofašizující okamurovce. Jaké asi musí být odpovědi partajníků ANO týkající se minulosti, když jejich lokajská oddanost vůči Andreji Babišovi, bývalému komunistovi a spolupracovníkovi StB, nezná mezí. Přitom by Babišovi k vyrovnání se s minulostí stačilo i docela málo, ať vypráví svůj příběh. Může pojmenovat své angažmá v KSČ a StB, může prostě říci, že je mu to líto a udělal chybu. To bohatě stačí. To ale člověk, který nahlíží na komunismus smířlivě, neudělá.

Příběhy, které sbíráme, jsou velmi dobrou cestou, jak minulost pojmenovávat a porozumět tomu, co se tenkrát stalo. V mnohých objevíte cosi nádherného, jak úžasný národ jsme. Našli se mezi námi lidé, kteří se s nasazením vlastního života postavili totalitnímu režimu do cesty, byli ochotni za svobodu, které si dneska tolik užíváme, obětovat všechno.

Babiš spolupracoval s StB, jeho zbohatnutí s předchozím režimem zásadně souvisí. Přesto je úspěšný i dnes. Nebo právě proto?

Myslím si, že ne na dlouho. Babiše prozrazuje jeho neschopnost diskuze. Nesnáší v diskuzi odpor. Nerespektuje protiargumenty, okamžitě dostává amok. Je to emocionální bomba, která jednoho dne splaskne a otázka je, co po něm zbude. Má sice obrovské peníze, média, ale nejspíš postrádá svědomí. Ten člověk vydělával peníze na tom, že za hubičku skupoval firmy podnikatelů, které před tím oblboval planými sliby, pak všemožně pronásledoval, až je lidsky zničil. Můžeme nad tím jen kroutit hlavou. Tento největší statkář v zemi se účelově a bezskrupulózně hlásil k ideologii, která likvidovala soukromé vlastnictví, kolektivizovala soukromé sedláky. Komunisté zpočátku používali všemožné finty, nasazovali své lidi, které sedlákům předepisovali takové podmínky, které je měly zničit. Pak se na jejich statcích rozjely socialistické orgie v podobě obrovských JZD. Babiš se tak vlastně dostal k majetku podobným způsobem jako bolševici.

Bavíme se hlavně o minulosti, tak se podívejme i do budoucnosti. Co si myslíte, že se stane po volbách?

No jo, nemáme si na co stěžovat, když máme svobodné volby. Ale to by byla taková klausovská vize státu bez občanské společnosti, a to by bylo opravdu velmi smutné. Ne. Lidé mají právo se sdružovat a hájit své zájmy. Čím pestřejší občanská společnost, tím vyspělejší demokracie. Volby, které se blíží, jsou velkým dobrodružstvím naší demokracie. A co bude po volbách? Jsem velmi špatný prognostik. V roce 2013 jsem si myslel, že ANO je bezvýznamná záležitost, která nemůže mít úspěch. Měli jsme přece zkušenost s Věcmi veřejnými. Nicméně, těším se na ně. V politice je přece jen ještě docela dost zajímavých lidí. A ti nakonec doufám vyhrají. Zvlášť když se před volbami džentlmensky podpoří a po volbách spojí.

Jsem rád, že je tam Pavel Bělobrádek, Petr Gazdík a Miroslav Kalousek, i Fialu mám rád a mnoho dalších, kteří mi stojí za to, abych věřil, že dokážou spolu sestavit většinovou vládní koalici. I ČSSD má zajímavé a prima lidi. Opravdu doufám, že se taková koalice vytvoří.

Navíc nás čekají prezidentské volby. Jsem nadšený ze všech tří kandidátů Jiřího Drahoše, Michala Horáčka a Martina Hilšera. Pan Drahoš mi je teď nejbližší, ale asi proto, že jsem měl možnost ho blíž poznat a víc než dvě hodiny s ním diskutovat. Máme teď ohromnou naději, že se vyčistí atmosféra v naší zemi. Prezident i povolební koalice zásadně ovlivní nejen politické dění, ale i společenskou atmosféru. Babiš může mít klidně třicet procent, ale vůbec nemusí být ve vládě.

Když už jsme u toho, skuteční demokraté, kteří chtějí posloužit tomuto národu, musejí mít na paměti, že na ně historie nezapomene. Představte si, co se třeba za sto let bude psát o Zemanovi nebo Babišovi? Odpovědní politikové nesmějí podléhat nějakým chvilkovým náladám, to je populismus. Musí hájit promyšlený koncept, program a hodnoty. Mít odvahu udělat něco, co třeba není právě populární, ale správné. V tom smyslu je mi sympatický Bohuslav Sobotka. Odmítl mít ve své vládě člověka, který byl důvodně podezřelý z toho, že okradl stát na daních. Sobotka tak učinil, i když mu to všichni rozmlouvali a nakonec mu to straníci v panice po nějakých irelevantních průzkumech, spočetli. Ale bylo to charakterní gesto. Nicméně, jeho „dopis čtyř“ čínským komunistům je pokleslost, na kterou historie také nezapomene. Jeho vláda napáchala veliké škody zahraniční politikou, chaosem v bezpečnostních složkách, podfinancováním školství a armády, zákonem o EET, tažením proti kuřákům. Přesto Sobotka svým závěrečným gestem, ať už jakkoliv kalkuloval, ale i tím, jak se choval na Hradě, když na něj ten opilý stařec mával holí, u mě vyhrál. Zachoval se jako charakter, kterému jde o princip. V politice bude chybět.