ROZHOVOR / „Jeden z atributů politiky by měla být slušnost. Myslím, že třeba Petr Fiala je toho příkladem. To znamená, že lidé, byť jsou politickými soupeři, se k sobě chovají slušně a korektně,“ říká předseda Senátu Parlamentu ČR Miloš Vystrčil (ODS). Podle něj současný politický styl ANO vylučuje, aby s nimi ODS spolupracovala. V rozhovoru pro deník FORUM 24 dále mluví o tom, jak si vede současný kabinet a jak by měly vládní strany získat zpět důvěru lidí. Popisuje ale také situaci kolem ratifikace Istanbulské úmluvy, kterou horní komora parlamentu na konci ledna neschválila.

Vládní strany mají v posledních průzkumech obecně nepříliš pozitivní výsledky. Jak to jako člen ODS vnímáte?

Beru to tak, že vláda při plnění svého programového prohlášení musela udělat i řadu nepopulárních kroků. Myslím si, že jsme je měli podrobněji vysvětlovat. Na druhé straně, ty kroky by byly nepopulární i tak. To se odráží v našich preferencích, a pokud chceme v příštích volbách uspět – a to chceme -, tak se teď v druhé polovině vládnutí musíme soustředit na to, aby byly více vidět ty pozitivní kroky, které jsme učinili. Už dnes vidíme, že se předpokládá, že v roce 2024 bude dluh vůči HDP necelá 3 procenta, že dojde k růstu reálných mezd a že se oživí naše ekonomika. Rovněž si myslím, že v oblasti zahraniční politiky se ukáže, že jdeme správným a úspěšným směrem. Máme autoritu v rámci Evropské unie, vzrůstá naše bezpečnost díky kontaktům s dalšími zeměmi v rámci NATO, a naše zabezpečení se zvyšuje i tím, že armáda bude lépe vyzbrojená, lépe vybavená.

Takže to je moje hodnocení. Pokud chcete dělat nepopulistickou politiku, a pokud nastupujete po vládě nebo po situaci, kdy se rozhazovalo a do jisté míry byli občané „upláceni“, tak nemůžete čekat na začátku nic jiného než to, že vaše politika nebude minimálně zpočátku u většiny vnímána pozitivně.

Takže věříte, že ta důvěra lidí se dá ještě získat zpátky?

Musíme tvrdě pracovat a musíme dělat to, co jsme slíbili. A věřím, že tím efektem potom bude, že budeme nazpět získávat důvěru a preference. Nemělo by to být tak, že se prvotně soustředíme na získávání důvěry a preferencí. Prvotně bychom se měli soustředit na to, že budeme co možná nejlépe dělat svoji práci, a z toho potom automaticky vyplyne, že se zvyšuje důvěra. Pokud to chcete dělat naopak, tak to nefunguje. Funguje to jedině v případě, že se zase budete zadlužovat na úkor budoucích generací. Nebo říkat věci, které nejsou pravda. A to si myslím, že by tato vláda dělat neměla. Důvěru bychom měli získat tím, že dotáhneme do konce věci, které jsme slibovali: že konsolidujeme veřejné finance, že budeme dělat korektní a lidskoprávně pozitivní zahraniční politiku. A že se budeme v rámci těch kroků, které směřují například k rozvoji vzdělanosti nebo k rozvoji českého hospodářství, držet principů, na kterých je Občanská demokratická strana založena.

„My politici z koalice i opozice postupně ztrácíme schopnost spolu mluvit. Sveřepé trvání na názorech, neochota hledat kompromisní řešení, vzájemné osočování a neslušné chování jsou při debatách politiků čím dál častější.“ To jste řekl během adventního projevu na konci roku. Měla by podle vás ODS víc spolupracovat s opozicí? 

Já jsem to myslel tak, že jeden z atributů politiky by měla být slušnost. Myslím, že třeba Petr Fiala je toho příkladem. To znamená, že lidé, byť jsou politickými soupeři, se k sobě chovají slušně a korektně. A že nepřekračují některé mantinely. Ať se to týká slušného chování, nebo třeba jednacího řádu. 

A co se týká toho, jestli je tady nějaká možnost spolupráce s ANO, tak já za sebe ji vylučuji. Protože pokud se ANO bude nadále projevovat jako strana, která jenom hledá důvody, proč to nejde, nebo hledá důvody, jak zkritizovat některé kroky, tak si nemyslím, že je potom jakákoliv spolupráce možná. A pak je tady také to velké zatížení chováním a charakterem Andreje Babiše. Bohužel se tomu v některých vyjádřeních přibližují i další představitelé ANO, pro mě třeba z toho, jak jsem je znal z dřívějška, i trochu překvapivě. Ale celý ten politický styl ANO dneska vylučuje, abychom s nimi spolupracovali. Vůbec si nedovedu představit jakoukoliv koaliční spolupráci na parlamentní úrovni.

Podle lednového průzkumu Medianu by pětikoalice nedosáhla na většinu, naopak hnutí ANO by stačila spolupráce s jakoukoliv stranou. Dělá ODS dost pro to, aby se po volbách nedostala do téhle situace a nemusela čelit rozhodování?

To jsme se už bavili v rámci té první otázky, že musíme pracovat ještě tvrději, měli bychom více vysvětlovat kroky, které děláme. Třeba bychom i některé měli lépe promýšlet, to je taky pravda. Na autoritě nám nepřidává, když se musí některé zákony opravovat, protože se ukáže, že jsme je úplně nedomysleli. V tom je i role senátu, abychom tyto věci více hlídali.

A co se týká toho, jestli děláme dost, nebo neděláme dost, to se uvidí za dva roky. Máme před sebou necelé dva roky na to, abychom přesvědčili většinu voličů, nebo dostatečný počet voličů, že ten způsob, jak my chceme pomáhat státu v dalším rozvoji, jak chceme, aby byly zajištěny naše děti a naše vnoučata, že je správný a dlouhodobě udržitelný. A že to, co dnes nabízí opozice, je jen soustředění se na současnost, na to, abychom se dnes měli dobře a nemuseli nic obětovat, třeba i na základě toho, že si půjčíme z té budoucnosti. Ale to přece všichni víme, že není správná cesta. A pokud někdo tvrdí, že má tuhle zemi rád a chce o ni pečovat, tak to není o tom, co děláte nyní a jak se zabezpečíte nyní, ale je to o tom, jak připravíte tu budoucnost. Protože – teď se opakuju, ale není to fráze – to nejcennější, co máme, jsou naše děti a naše vnoučata. Pro ty my spoustu věcí a spoustu kroků děláme. A myslet jenom na to, jaké to bude mít dopady na nás, je málo. My musíme mít na paměti i to, jaké to bude mít dopady pro budoucí generace.

Protože pokud se ANO bude nadále projevovat jako strana, která jenom hledá důvody, proč to nejde, nebo hledá důvody, jak zkritizovat některé kroky, tak si nemyslím, že je potom jakákoliv spolupráce možná.

Senát na konci ledna hlasoval o ratifikaci Úmluvy o prevenci a potírání násilí, takzvané Istanbulské úmluvy. Ta nakonec neprošla o dva hlasy.

Úmluva o prevenci a potírání násilí je úmluva, která je důležitá, a pro mě trošku nepochopitelně se z ní stal představitel nějaké hrozby pro naše společenství, což v žádném případě není pravda. Musím říci, že když se podívám na nazírání na tuto úmluvu v senátu v čase, tak jsme se od doby, kdy sem dorazila, do doby, kdy jsme ji projednávali, velmi posunuli. Protože těch příznivců na začátku bylo možná do dvaceti, a v rámci toho hlasování bylo pro úmluvu 34 senátorek a senátorů. Takže v tomto směru jsme se posouvali k odsouhlasení té možnosti ratifikace, ale nestačilo to. A pokud byste se mě ptala, čím to bylo, tak jsem přesvědčen, že to množství dezinformací, polopravd a nepravdivých informací bylo tak veliké a schopnost se zorientovat ve všech informacích tím pádem tak obtížná, že se bohužel stalo, že část senátorů se buď zdržela, nebo hlasovala proti.

Pro mě to je zklamání, ale zároveň i výzva k tomu, abychom pracovali ještě tvrději, abychom si uvědomili, že dezinformace jsou skutečně nebezpečné, že je mnohem více potřeba se soustředit na to, aby si člověk našel pravdu a potom ji dokázal vysvětlit i ostatním.

Čekal jste, že úmluva neprojde?

Tiše jsem doufal, že kdyby se sešly všechny okolnosti, že by se to mohlo podařit. Ale v okamžiku, kdy jsme začali s projednáváním v senátu, jsem věděl, že pravděpodobnost, že budeme mít většinu k odsouhlasení, je malá.

Je otázkou, jestli jsme neměli třeba ještě dva měsíce počkat a teprve potom se začít bavit na plénu senátu. Protože prvně přišla obrovská vlna dezinformací, k tomu začaly později přicházet relevantní informace, zejména od paní zmocněnkyně pro lidská práva a rovné příležitosti Kláry Šimáčkové Laurenčíkové. Ale bylo by velmi dobré, pokud by přišly relevantní informace také od jiných subjektů, nejen od jednoho. Aby se zapojila třeba i další ministerstva, abychom měli víc informací od expertů, jako je třeba Veronika Bílková, která zastupuje Českou republiku v Benátské komisi, což je poradní orgán Rady Evropy pro otázky ústavního práva. Ona sama říká, že není žádnou pravdou, že když ratifikujete úmluvu proti násilí, že tady musíte zavádět nějakou genderovou ideologii a podobně. To vůbec není žádná pravda. Mimochodem slovo gender už dávno v našem právním řádu máme. 

Tohle všechno podle mého názoru všichni nevěděli, nebo minimálně byli dezorientováni těmi protichůdnými informacemi, a to způsobilo, že se buď zdrželi, nebo byli proti. Mě to mrzí. Mrzí mě i to, že někteří lidé s právnickým vzděláním říkali věci, které evidentně nebyly pravdivé. Měli bychom dělat všechno pro to, abychom se na půdě senátu a zejména při jednání senátu vyvarovali toho, že budeme říkat věci, které nejsou pravdivé, nebo jsou velmi významně posunuté až extrémní.

Česká republika podepsala tu úmluvu už v roce 2016. Tak nebylo už dost času na to, vysvětlovat všechny mýty a dezinformace kolem ní?

Dost času bylo, ale my jsme ho nevyužili. Ta úmluva prošla trojím meziresortním připomínkováním. Byla na pořadu jednání čtyř vlád, vlády Bohuslava Sobotky, dvou vlád Andreje Babiše a vlády Petra Fialy. A pokud se podíváte na ta vypořádání, tak zjistíte, jaké jsou tam výhrady a jaké jsou tam, řekněme, plusové body. Zjistíte, že mezi těmi výhradami v podstatě není žádná z těch vyhrožujících, které říkají, že by to byl útok na tradiční rodinu, že by se nemohlo říkat žena a muž a musela by se říkat osoba, a podobné nesmysly. To tam nikde není. A přesto se stalo, že ta vlna dezinformací, polopravd a lží byla tak objemná a tak zaplnila ten prostor, že převážila pravdivé informace. Ty jsou sice k dispozici dlouhou dobu, ale nepodařilo se je v ten daný okamžik tak nasvítit, jako ty dezinformace. A to je náš problém. To je naše chyba. A to znamená, že tady něco nefunguje. Někde jsme pochybili, pracujeme málo tvrdě, nebo se málo problémům věnujeme. A to je poučení, které plyne z toho projednávání úmluvy v senátu. A ničím jiným než tvrdou prací to podle mě nespravíme.

Proč byl zrovna tenhle dokument terčem takového množství dezinformací?

To nevím. Přesně vám neřeknu, co je za tím, že v téhle věci těch dezinformací bylo tolik. Je pravdou, že se někdy stává, že tím hlavním šiřitelem dezinformace nebývá ten dezinformátor číslo jedna, ale ta dezinformace se prostě dostane do prostoru, kde se jí chopí jiní, včetně třeba některých senátorek nebo senátorů, a šíří ji dál oni. Takže vy vlastně ani nejste schopni odhalit, kdo stojí za tím původem. A to bych řekl, že se tady docela stalo, a že my jsme se měli více snažit hned na začátku ta nesmyslná tvrzení vyvracet. A když jsme to neudělali, tak jsme umožnili jejich rozšíření. Ale to je nějaká moje spekulace.

Demokracie je složitý mechanismus, kde jedna z věcí je, že můžete říkat své názory i v okamžiku, kdy je evidentní, že nejsou pravdivé. Můžu říct, že si myslím, že dnes nebude svítit sluníčko, i když se dívám na předpověď a vidím, že odpoledne vyjde. Můžu to říkat a není to trestné. Takže to je asi ten důvod, proč ty dezinformace byly v takovém velkém množství. Ale neumím říct, jestli to byla nějaká dopředu naplánovaná, dopředu promyšlená akce. Myslím si, že spíš to někdo chytře využil k tomu, aby destabilizoval názory v rámci koalice, nebo proto, aby tam vnesl nějaké rozpory. Protože pokud rozdmýcháte vnitřní problém nebo vnitřní neshodu, tak vždycky oslabíte tu skupinu, nebo tu rodinu, nebo tu instituci.

Obecně na dezinformace upozornil před několika dny i prezident Petr Pavel. Řekl, že vláda nedělá v téhle oblasti možná ani minimum. Jak je na tom senát, jaká je v tom jeho role?

Za prvé bych řekl, že to není pravda, že vláda nedělá nic, nebo že dělá minimum. Souhlasím ale s tím, že by mohla dělat mnohem více. A že bychom to měli uchopit systematičtěji a že by v tom ministerstva měla spolupracovat. To, že dělá víc než minimum, dokazuje třeba zrovna zmocněnkyně pro lidská práva. Když se podíváte na to, co ona a její úřad vytvořily v rámci úmluvy proti násilí, tak těch informací je opravdu hodně. Takže není pravda, že by se nedělalo nic. Ale obecně, systematicky, dezinformace a eliminaci toho nebezpečí, které představují, neřešíme. S tím souhlasím a měli bychom se tomu věnovat.

Tím jsem i odpověděl na to, kdo by se tím zejména měl zabývat. Opravdu vláda, případně další instituce. Ale senát tady není od toho, aby se snažil za každou cenu zabránit šíření dezinformací v celé naší společnosti. Ale je tady určitě od toho, aby sám nebyl zdrojem dezinformací. Aby se choval způsobem, že v nakládání s informacemi bude ostatním příkladem. To se nám v případě úmluvy příliš nepovedlo. 

A co se týče toho, co se dá udělat do budoucna, aby se tak nedělo, tak by každý senátor měl začínat u sebe. Všechny informace, které chce použít, by si měl ověřit. Nikdo z nás by neměl říkat věci, které nemá ověřené, nebo kde využívá zdroje, které jsou evidentně velmi nespolehlivé. Mám tím na mysli různé servery typu Sputnik a podobně. A druhá věc, kterou bychom v senátu měli dělat, je podporovat instituce, které podporují boj proti dezinformacím. A jasně ukazovat na velké nebezpečí, které souvisí s šířením dezinformací. To se týká zejména hybridní války a šíření dezinformací, které často pocházejí z Číny nebo z Ruska. Je povinností zákonodárců, aby dělali všechno pro to, aby se to eliminovalo.

Ale není to tak, že zákonodárci jako takoví se mají rozjet do regionů a bojovat proti dezinformacím v tom smyslu, že o nich budou přednášet a říkat, co je nebo není dezinformace. To není jejich zásadní role. To neznamená, že by to neměli dělat, ale měli by vytvářet svojí prací podmínky pro to, aby se náš boj proti dezinformacím v České republice zlepšil. Základní rolí zákonodárce je přijímat k tomu dobré zákony, takže podporujme je, sem s nimi. A druhá věc je dávat příklad svým chováním a svým jednáním k tomu, aby se dezinformace nedostávaly ven, nebo aby nepocházely přímo z úst zákonodárců.

Končí pro vás tímhle výsledkem projednávání Istanbulské úmluvy? Nebo se tomu hodláte věnovat a třeba znovu hlasovat v budoucnu? 

Nekončí. Bavil jsem se o tom i s paní Šimáčkovou Laurenčíkovou, že je nutné se sejít a vyřešit, jakým způsobem lze ty informace o úmluvě doplnit, aby byly k dispozici a byly v silnější pozici, pokud by někdy došlo k dalšímu hlasování.