Bývalý předseda České strany sociálně demokratické Jiří Paroubek v rozhovoru pro deník FORUM 24 popisuje své zážitky a zkušenosti s Milošem Zemanem. Vzpomíná na jeho odchod z ČSSD i na to, jak proti sobě kandidovali ve sněmovních volbách v Ústeckém kraji v roce 2010. Upozorňuje na Zemanovu metodu práce a na to, jak se ve funkci prezidenta přestal hlásit k tomu, že je eurofederalista.

Jaké bylo vaše první setkání s Milošem Zemanem?

S Milošem Zemanem jsem se poprvé naživo setkal, pokud mě paměť neklame, při nějaké volební akci ve Vršovicích před volbami v roce 1992, kdy už kandidoval za sociální demokracii a kdy se začal ucházet také o místo v čele její pražské organizace. Bylo tam takových 1000, 1500 lidí, plný sál. Sociální demokracie si tehdy teprve vytvářela svůj voličský kádr, takže jsem tam viděl řadu aktivních komunistů, o kterých jsem věděl, že jsou to komunisté. Většinu z nich jsem neznal.

Bylo to takové radikálně naladěné levicové publikum. Měl jsem úlohu tvůrce nějakého štěku. Hlavními řečníky byli Valtr Komárek jako tehdejší volební lídr sociální demokracie a Miloš Zeman. To byly dvě hlavní atrakce, které publikum měly oslovit a také ho určitě oslovily. Bylo to zábavné, zajímavé, zejména Miloš Zeman publikum dostal do varu. Miloš byl skvělý rétor, stejně tak Valtr Komárek, takže i z tohoto hlediska to bylo zajímavé představení.

Vaše dojmy z něj byly pozitivní?

Pozitivní. Uvědomil jsem si na základě toho, co jsem tam slyšel, i jeho vystupování, co mně jako člověku, který se profesionálně nezabýval politikou – byl jsem tehdy členem pražského zastupitelstva za sociální demokracii, ale to jsem dělal vedle svého zaměstnání –, chybí k tomu, abych se třeba politikem mohl stát.

Když jste potom oba kandidovali na předsedu sociální demokracie v roce 1993, vaše dojmy z Miloše Zemana už byly jiné? Vaše představy o sociální demokracii byly odlišné?

Miloš Zeman měl samozřejmě ucelenější představu o tom, jak chce sociální demokracii vést. Byl zralejší, což bylo dáno tím, že měl přede mnou náskok v tom, že se pohyboval ve vyšší a vysoké politice od revoluce, od listopadu 1989. To byl můj jistý hendikep, ale rozhodně jsem nevycházel z nějakých oportunních nebo provládních pozic. Miloš Zeman si uvědomoval, že strana se musí otevřít. I já jsem si to myslel. Miloš ji otevřel lidem, které bych do strany zvlášť nezval, ale byl to on, kdo zvítězil, i když tak úplně neříkal, co bude dělat.

Jenom je škoda, že nedokázal využít třeba prvního polistopadového předsedu sociální demokracie Jiřího Horáka, ne protože Horák byl můj osobní přítel, ale protože to mohlo být přínosné. Jiří Horák byl profesorem na americké univerzitě, měl ohromné penzum politologických znalostí a mohl straně ještě prospět, ale Miloš ty věci vždycky viděl absolutně, buďto jste s ním, anebo proti němu. To já jsem politiku nikdy tak neviděl a myslel jsem si, že naopak rozumných vzdělaných lidí není tolik a že je potřeba je využít, i když jsou třeba proti mně.

Tahle Zemanova vlastnost je něco, co pro něj bylo typické už tehdy a co se pak ještě vystupňovalo?

Nevím, jestli se to vystupňovalo. Mám jinou představu o politice a on dosáhl politického úspěchu s touto svojí metodou. Dokáže z ní také udělat výjimky, ale jsou to spíš výjimky, a má pocit, že se mu osvědčila. Domnívám se však, že dnes, když už nebude potřetí kandidovat na prezidenta, už by ji měl pomaličku opustit a měl by, pokud chce, aby byl zapsán pozitivně v dějinách tohoto národa, vystupovat smířlivěji. Měl by se pokusit stát se v závěru svého politického angažmá otcem národa.

Vyvažování Miloše Zemana

Je šance, aby se to stalo? Nemá za sebou už tolik různých věcí, že kdyby teď byl jeden rok smířlivý, jeho obraz v učebnicích dějepisu by to již nezměnilo?

Záleží, jestli se stane něco takového, co se přihodilo Václavu Klausovi, který vyhlásil amnestii, a tím rozbil svůj obraz otce národa. Do té doby byl prezidentem s vysokou popularitou. Myslím si, že Miloš Zeman k tomu nakročeno nemá. Setrvale ho podporuje polovina společnosti. Druhá polovina je proti němu nebo má tak zásadní výhrady, že ho nevnímá pozitivně. Jemu možná stačí, když si udrží svoji polovinu. Myslím si, že by byl schopen, když by byl smířlivější, dostat se na nějakých 55, 60 procent podpory, a to by mu zajistilo setrvalé místo v dějinách.

Zmínil jste, jak sociální demokracii otevřel a přitáhl do ní různě politicky naladěné lidi. Sehrálo to z dlouhodobého pohledu pozitivní roli, nebo tím straně uškodil?

Bylo to pozitivní. Vždycky otevřít stranu, aby se z ní nestala sekta, je pozitivní. Otázka je, jestli bylo vždycky povedené to, že lidé, kteří přišli zvenku, nahradili dosavadní funkcionáře, kteří byli bezejmenní, ale kteří měli také nějaký potenciál. V zásadě však progres ve straně byl zřejmý a kromě toho se vytvořila vrstva velmi obratných vysokých stranických funkcionářů, jejichž reprezentanty byli Stanislav Gross a Petra Buzková.

Velká část veřejnosti si dneska Stanislava Grosse spojuje s jeho závěrečnou aférou v politice s bytem, ale Gross i Petra Buzková byli pozitivní v tom, že vyvažovali radikalismus, který se často objevoval ve vystoupeních Miloše Zemana. Mírnili ho a nebáli se jít s ním i do střetu, korigovali jeho politiku, a to na veřejnost působilo velmi kladně. Pozitivní bylo také to, že to byli mladí lidé. Určitě i Miloš Zeman vypadal v té době velmi dynamicky. Tři dynamičtí lidé tak řídili stranu, která rostla. To pro ni bylo vynikající. A přitom si každý přišel na své, jak radikální volič, ten bývalý zdivočelý sociální demokrat, tak i ten, který chtěl umírněnější vyjadřování.

A tohle vyvažování podle vás byla zásluha Miloše Zemana?

To si nemyslím, podle mě si to dokonce nepřál. Mohlo to být proti jeho vůli, ale v zásadě je to jedno. Důležité je, že to fungovalo.

Když jsem o tom mluvil s bývalým místopředsedou sociální demokracie Karlem Machovcem, popisoval, že v druhé polovině 90. let bylo vedení ČSSD složené z různých lidí, okolí Miloše Zemana bylo kvalitní a díky tomu se i on projevoval úplně jinak než dnes, kdy je jeho okolí složené z přikyvovačů. Vidíte to stejně?

Řekl bych to jinak. Byl by rád, kdyby tam měl lidi, kteří by jeho představě politiky byli více naklonění, než byla Buzková s Grossem, ale oni ovládali stranu, neovládal ji Miloš Zeman. Ten byl reprezentantem, nezpochybnitelným lídrem. Miloš si na každém sjezdu přál jiné lidi do vedení – tu Ivana Havlíčka, nebo Janu Volfovou, ale oni mu je nikdy nezvolili, protože věděli, že jsou to lidé až příliš s ním spojení, a instinktivně cítili, že je potřeba to ve straně vyvažovat. Díky tomu vedení bylo v té době pluralitní, jako bylo v mé době.

Někdy se říká, že se Miloš Zeman změnil, že v 90. letech ještě nebyl tak mstivý, neměl nacionální tendence a nebyl proruský. Byl to podle vás jiný Miloš Zeman, než je dnes?

V politice se nepohybují jenom sochy, pohybuje se i Miloš Zeman, něco jiného je strategie, něco jiného je taktika a něco jiného jsou osobní vlastnosti. Miloš Zeman má pořád stejné osobní vlastnosti. Z nejbližších spolupracovníků si vyhledával lidi – nemyslím místopředsedy strany – tu Šloufa, tu Mynáře a Nejedlého, kteří tuhle metodu práce ctili.

Zastánce plebejské části obyvatelstva

Tím myslíte to rozdělování na spojence a nepřátele?

Měl k tomu tendenci pochopitelně vždycky, ale v sociální demokracii neměl sílu, aby to uplatnil v plné míře, protože tam byly silné figury jako Gross, Buzková, postupně Špidla, kteří měli jiný nebo mírně jiný názor na politiku, takže ho korigovali, což bylo k dobru věci. Dneska není nikdo, kdo by ho korigoval. Ty nacionální tendence nebo proruské, pročínské, nepřeháněl bych to. Miloš Zeman byl vždycky pro Evropskou unii, je i dnes, ale z taktických důvodů o tom příliš nemluví, protože jeho voličský potenciál jsou lidé, kteří jsou často euroskeptičtí, tak přece nepůjdete proti vlastním voličům.

O některých věcech nemluví, některým se vyhýbá, tu a tam kritizuje Brusel, což Bruselu neubyde. Podle mě je zdravé, že vztah k východním mocnostem má takový, jaký má. Má politickou odvahu, kuráž, a to na něm oceňuji. Oceňuji jak evropskou orientaci, tak tohle, co nazývá strategie všech azimutů. Uplatňoval jsem to jako předseda vlády a oba dva jsme to ukradli Charlesi de Gaullovi. Deklarovali jsme to – já v letech 2005 a 2006 a Miloš později jako prezident.

Když říkáte, že proevropskost teď upozaďuje kvůli svým voličům, není to až příliš oportunní?

Neřekl bych, že ji upozaďuje. Prostě o ní nemluví. Tak je politik, potřebuje si zachovat politickou podporu lidí. Je to trošku škoda, neobhajuji to. Myslím si, že úkolem prezidenta je také duchovní, morální vedení země, takže by měl mít kuráž říct lidem, že Evropská unie je v našem zájmu, ale upřímně, nedělá to ani Andrej Babiš, což je dnes nejvýznamnější politická figura. Oba dva se tomuto tématu vyhýbají, protože nechtějí ztratit své radikálně naladěné voliče. Z politického hlediska to chápu, ale dělal bych možná něco trochu jiného.

Jaké jsou vaše hlavní výtky vůči Zemanovu prezidentování?

Především bych chtěl říct, že jsem jeho volič. Sice ne nadšený, protože jsem řadu věcí osobního charakteru musel přehlédnout, ale když jsem se díval na jeho politickou orientaci a formát, a jeho protikandidátů, došel jsem k názoru, že nemůžu být osobní a musím volit toho, kdo se mi zdá být nejvhodnější pro tu funkci, i když mám jinou představu o pozici prezidenta a nemám představu o nějakém poloprezidentském systému, ke kterému by rád směřoval.

Moje představa je spíš to, co uplatňoval Edvard Beneš: jsem prezident a mám názory, jaké má vláda. To znamená nebýt v disonantních vztazích s vládou a nesnažit se ji nějakým způsobem mistrovat, z čeho neplyne, že tu a tam nemůžu říct svůj názor. Řekl bych, že Miloš Zeman by mohl v závěru svého volebního období jít víc v ústrety dlouhodobým zájmům země. To je naše členství v Evropské unii, posílená Evropská unie. Vždycky říkal, že je eurofederalista. To už jsem ho neslyšel říkat aspoň sedm let.

Je Miloš Zeman sociální demokrat? Nebo je zdivočelý sociální demokrat?

Podívejte, jsem názorově socialista, ale abych posuzoval někoho, jestli jeho nálepka ještě platí, nebo neplatí… Bylo by zajímavé vědět, jak se cítí on. Myslím, že je levo-středový politik, který zejména v sociální oblasti je zastáncem práv plebejské části obyvatelstva. Z tohoto hlediska by asi bylo možné ho zařadit k názorovým socialistům. Pak jsou tam některé věci, které jsou pro mě překvapivé, ale na rozdíl od některých jiných lidí, kterým je všechno jasné, jsem se lety naučil nechat tohle posuzování, jestli někdo je ještě socialista, nebo není, těm, kteří si myslí, že jsou odborníky na všechno, a kteří ničemu nerozumí. Byl bych v tom tolerantní.

Když byste ještě zhodnotil roli Miloše Zemana ve vztahu k sociální demokracii, není to tak, že ji ve výsledku velmi poškodil?

Prospěl jí v letech 1993 až 2003, rozhodně 2002, takže ta desetiletka byla výtečná, prospěl jejímu růstu. Vybral si nástupce, který se nakonec neukázal být tím nejlepším lídrem, ale to se někdy stává. Jeho role byla jednoznačně pozitivní. Pak byl naprosto zbytečně ponížen v prezidentské volbě, kdy tehdejší vedení sociální demokracie, ve kterém jsem nebyl, upozorňuji, došlo k názoru, že Miloš Zeman je nebezpečí pro sociální demokracii a že by se ji pokusil řídit a ovládnout z Hradu. Je možné, že by se o to pokusil, ale když se ho nebáli ve straně a byli asertivní, divím se zpětně, proč se ho báli v pozici prezidenta.

Ponížili ho a Miloš Zeman pak sledoval, pokud šlo o sociální demokracii, zejména svůj cíl, aby si vyřídil účty s těmi, jak říkám, královrahy. Jemu se ten termín velice líbil, když jsem ho jednou před ním spíš s nadsázkou použil. Královrazi byli ti, kteří odsoudili v konventu za revoluce Ludvíka XVI. k smrti. Objevily se různé seznamy a Miloš to bral velice zásadně. Na druhé straně s některými z těch královrahů dodnes komunikuje, takže je schopen jisté velkorysosti, pokud má pocit, že to je k něčemu dobré. Je schopen jednat utilitárně, když se mu to hodí, a to si myslím, že je správné. Vůbec to neodsuzuji, naopak.

Potom, když odešel ze sociální demokracie, nepochopil jsem, o co mu jde. Došel k názoru, že sociální demokracie ho nikdy nenominuje jako kandidáta na prezidenta. Nikdy jsme spolu o té možnosti nehovořili, což je škoda, protože zcela nepochybně bych mu tuhle možnost v roce 2006 nabídl.

Čekání na příležitost

Když jste byl předseda, vaše vztahy byly nejprve relativně dobré, pak se pokazily a z ČSSD odešel?

Ne, podle mě došel k názoru, že sociální demokracie pod mým vedením ho nikdy nenominuje na prezidenta. Bohužel má jednu vlastnost, která vyplývá z jeho charakteru a která ho brzdí. Není schopen otevřeně říct, jaký má cíl.

Nebyl to problém i při prezidentské volbě v roce 2003, kdy mlžil o tom, jestli chce kandidovat, nechce kandidovat, pak že až v druhém kole?

Samozřejmě, že si to zkomplikoval, a mezitím lidé jako Jana Volfová a Mirek Šlouf vystrašili stranu a její vedení. Jistě, nebyli tam jenom lidé, kteří chtěli Miloše Zemana. Logické by bylo, aby měli svého prezidenta, ale tak řada z těch lidí neuvažovala, protože byli vystrašeni tím, že se Miloš pokusí stranu ovládat z Hradu.

Právě, pokud chtěl být prezidentem, měl to rovnou říct, a ne aby tam byla ta epizoda s kandidátem ČSSD v první volbě Jaroslavem Burešem.

Jasně, která v podstatě frustraci a obavy z Miloše Zemana a z jeho nepředvídatelnosti u té, řekněme, špidlovské části strany ještě zvětšila. Kdyby mně v tom roce 2005, 2006 řekl, že to chce, řekl bych mu, Miloši, určitě. Upřímně řečeno, v té době, kdy byla nepřímá volba prezidenta, velkou šanci neměl, protože strana tehdy nebyla tak silná.

Zároveň pak ale ve sněmovních volbách v roce 2010 kandidoval proti ČSSD a proti vám v Ústeckém kraji.

To už přeskakujete. Takže neřekl mi to otevřeně. Možná že i podcenil možnosti, které sociální demokracie má, protože teprve já jsem z ní vybudoval nejsilnější stranu v zemi, nejsilnější jak ve sněmovně, tak v senátu. Najednou by tak měla potenciál v nepřímé volbě úplně jiný. Když odešel ze sociální demokracie, byla pro něj jediná šance přímá volba.

Dále čtěte

Nemůžu pochopit, že se Miloš dal s takovým gaunerem dohromady, podivuje se bývalý místopředseda ČSSD

Někdejší statutární místopředseda ČSSD a bývalý poslanec a předseda sněmovního zemědělského výboru Karel Machovec v rozhovoru pro deník FORUM 24…

K odchodu ze strany využil záležitosti kolem sporu s Altnerem. Začátkem roku 2007 přišel Altner s absurdními požadavky na nějakých 19 miliard korun odškodného. Přiznám se, že jsem v té kauze nebyl nějak orientován, protože když jsem přebíral tu stranu dva roky předtím, byla na 10 procentech volebních preferencí a přede mnou byly dvoje volby a výkon funkce premiéra. Soustředil jsem se na jiné věci a najednou jsem se musel rychle seznámit s tímhle. Pochopil jsem, že Miloš podepsal něco, co nikdy podepsat neměl. Někdo mu to podstrčil, ale myslím si, že člověk jeho formátu by si aspoň u tak zásadní věci měl přečíst, o co se jedná. Pak hledal nepřímé viníky až tak legračně, že tu smlouvu měla změnit následující vedení, ale k tomu, abyste změnili smlouvu, potřebujete k tomu tangu vždycky dva. Takže proč by ji Altner měnil, byť byla jednostranně výhodná pro něj?

Miloš ze strany odešel a čekal na příležitost. Ta se naskytla, když jeho přítel nebo dnes už bývalý přítel Rychetský na podzim 2009 zrušil zcela protiústavně mimořádné volby. Ústavní soud zrušil ústavní zákon přijatý třípětinovou většinou v poslanecké sněmovně i v senátu. Úlohou ústavního soudu není zabývat se ústavními zákony, ale běžnými zákony. Pak se vynořil Miloš Zeman a vynořili se všichni ti, kteří nás ve svých důsledcích měli oslabit. To byl nejen Miloš Zeman, to byla záležitost Věcí veřejných, které vystupovaly jako soft sociální demokracie, a samozřejmě i paní Bobošíkové, která měla zase přitáhnout zdivočelé sociální demokraty. Volební výsledek sociální demokracie tak byl samozřejmě slabší, než jsme očekávali, ale z hlediska dnešních dnů snový.

A váš souboj v Ústeckém kraji ve sněmovních volbách v roce 2010? Teď o Miloši Zemanovi mluvíte dost smířlivě, ale vaše tehdejší vztahy byly dost vypjaté. Jak na tu dobu vzpomínáte?

Byl to soupeř, jako byl každý jiný. Bylo nepříjemné, že to je bývalý předseda sociální demokracie, bývalý úspěšný předseda vlády, takže to byl silný soupeř, ale žádná hitparáda to nebyla. Získal něco kolem čtyř procent a já jsem dostal přes pětadvacet. Pro sociální demokracii to byl druhý nejsilnější kraj po Moravskoslezském kraji. Počet preferenčních hlasů, které jsem obdržel, byl dost vysoký, takže ten souboj proběhl jasně. Litoval jsem jenom jedné věci, že Miloše Zemana nepustili do předvolební debaty, protože tam by se ten rozdíl mohl ještě zvětšit v náš prospěch, ale to byla už věc České televize. Nakonec se ukázalo, že volební výsledek neměli nad pět procent. Samozřejmě nás to však o nějaké procento připravilo, a to byl asi účel.