ROZHOVOR / Česká republika si letos připomíná 20 let od vstupu do Evropské unie. „Řadě potenciálních rizik, jako například zneužití demokratických mechanismů, zneužití justice a tak dále, se podařilo zabránit proto, že Evropská unie má nastavená pravidla, díky kterým to zkrátka dělat nejde,“ hodnotí výhody našeho členství ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví o tom, jaké má Česko v unii postavení, jak sám vnímá kritiku Bruselu a také proč je podle něj výhodné přijmout euro.

Česko letos slaví 20 let v unii. Jak hodnotíte naše členství v EU?

Skvěle. Já hned na začátek řeknu (ačkoliv si vůbec nemyslím, že to je to nejdůležitější, ale mluví se o tom málo), že jsme za těch 20 let od EU dostali v čistém saldu z Evropské unie více než bilion korun. To je hromada peněz. A je samozřejmě otázka, jestli jsme s nimi naložili tak dobře, jak jsme mohli. Jestli jsme je skutečně použili na rozvoj a na dorovnání naší ekonomické úrovně s našimi sousedy, nebo jestli jsme tu příležitost trestuhodně propásli a použili jsme to na linky v Penamu nebo na vleky v Osvětimanech. Obávám se, že nemálo těch peněz takhle uteklo, a rozhodně to taky Evropské unii a její prestiži v očích našich lidí úplně nepomohlo. 

Nicméně i tak spousta budov, škol, parků, silnic, dálnic, spousta staveb potřebných pro budoucnost tady vznikla. Spousta firem si také pomohla k nějakým novým technologiím. Čili rozhodně ta ekonomická pomoc je výrazná, i když si myslím, že mohla být viditelnější. 

Ale pak je tady ta dimenze politická. Málo se mluví o tom, že Evropská unie vznikla jako spolek v reakci na druhou světovou válku, respektive na století válek na evropském území. Po té hrozné zkušenosti se několik lidí rozhodlo, že by bylo lepší to zkusit jinak a místo válčení se dohodnout. A my jsme se dostali do téhle exkluzivní skupiny, ty země nás vzaly mezi sebe, začaly nám pomáhat, abychom jejich úroveň dohonili. Dělaly to i proto, aby si rozšířily trh, aby rozšířily území bezpečnosti a stability. Jde o bezprecedentní projekt, který se ještě nikdy takhle dlouhodobě nepodařilo udržet. Ty země, které se toho projektu účastní, tak žijí 80 let v míru. To si myslím, že je to úplně nejdůležitější. 

A pak je tady věc, která zřejmě bude trošku kontroverzní, ale já ji stejně řeknu. Já si myslím, že řadě potenciálních rizik, jako například zneužití demokratických mechanismů, zneužití justice a tak dále, se podařilo zabránit proto, že Evropská unie má nastavená pravidla, díky kterým to zkrátka dělat nejde. Ony ty politické elity postkomunistických zemí velmi často fungují tak, že „teď tady vládneme a nikdo nám do toho nesmí mluvit“. Myslím si, že naše členství v Evropské unii bylo takovým tím vztyčeným prstem. Do našich institucí se postupně promítají ty základní principy demokracie, že opozice má svoje práva, že nezávislá média mají svůj smysl, že nezávislá justice je nesmírně důležitá. A tohle všechno se díky našemu členství v Evropské unii rychleji dostává na světlo. Nejsme ještě v dokonalém stavu, ale myslím si, že tohle je jeden z těch přínosů, o kterém se málo mluví, je málo vidět, ale já ho považuji za jeden z těch zásadních. Navíc jsme se dostali do řekněme pásma vyššího bezpečí proti rizikům, která přicházejí z východu a z toho světa, který nemá demokracii a svobodu zrovna v lásce. Takže si myslím, že tohle naše zakotvení v západním hodnotovém systému, úcta k lidským právům a podobně je velice pozitivní a postupně nás to vytahuje z toho zauralského světa.

V poslední době se ale ozývá také kritika Evropské unie, část společnosti také volá po referendu o vystoupení z ní. Co si o tom myslíte?

Myslím si, že pokud bychom se bavili o referendu, tak případ Brexitu jasně dokazuje, jaká je to třaskavá, nebezpečná zbraň. Není pochyb o tom, že Brexit dopadl tak, jak dopadl mimo jiné i proto, že tam působila masivní ruská propaganda. Protože jestli někdo potřebuje Evropu oslabenou a rozbitou, tak je to Rusko. A jestli se někdo bojí Evropy silné a sjednocené, tak je to Rusko. Každý rozkol, který na území Evropské unie probíhá, je pro Rusko dobře. Čímž rozhodně nechci říct, že každý, kdo kritizuje Evropu, je ruský agent a Putinův špion, jen je potřeba si tenhle základní rámec uvědomovat. 

Na druhou stranu slyším ty výtky a rozumím jim a myslím si, že jsou často pravdivé. Jde o to, že Evropská unie se v průběhu svého vývoje posouvá a z toho pásma čtyř svobod se dostává stále víc k většímu celku. Z mého pohledu to dává smysl, protože ekonomická síla, kterou dává ten pětisetmilionový trh, je dobrá, ale ta politická síla pořád není. To je ten vtip, který už jsem několikrát říkal: „Dovolali jste se na jednotnou linku Evropské unie, chcete-li znát názor Německa, zmáčkněte jedničku, chcete-li znát názor Francie, zmáčkněte dvojku…“ Nejsme zkrátka unifikovaný, natožpak federální stát nebo něco podobného. A to vyjednávání je jedna z věcí, která nás trošku brzdí, která nás činí méně flexibilní, méně operativní a tváří v tvář konfliktům jako válka nebo i covid se ukazuje, že to nefunguje dostatečně operativně.

A druhá věc, která je asi ještě nebezpečnější – Evropa ve snaze co nejvíce všechno zregulovat ztrácí konkurenceschopnost. To je do budoucna největší výzva pro těch dalších několik let. V tuhle chvíli si to stále víc lidí uvědomuje a přiznává, že jsme se asi trošku zahleděli do toho, že budeme všechno regulovat a řídit, a tím jsme trošku oslabili naši konkurenceschopnost. Takže máme-li mluvit o nevýhodách, tak tahle je zjevná. Ale není to důvod Evropskou unii rozpustit. Je mnohem lepší napravovat a zůstat uvnitř než odcházet ven. Když se vrátím k tomu Brexitu, tak nyní už průzkumy ukazují, že 65 procent Britů ho považuje za chybu.

Jestliže máme tu ambici – a měli bychom ji mít – být v tom nejtěsnějším, nejužším jádru Evropy, tak nemůžeme dlouhodobě odmítat euro.

Myslíte si, že je reálné, že se Velká Británie někdy v budoucnu do unie vrátí?

Já znám několik Britů, kteří by to velmi chtěli. A to dokonce i britských politiků a diplomatů. Na druhou stranu politika je taková zvláštní disciplína, kde rozum a logika nejsou vždy těmi rozhodujícími kritérii. Takže přestože poloviční většina Britů je už teď přesvědčena, že to nebylo dobře, tak zdaleka ještě ne polovina Britů je přesvědčena, že mají znovu do EU vstoupit. Vedle toho ale běží paralelně další procesy, kdy po tom počátečním šoku, kdy si Evropa i Británie dělaly naschvály, se zase pomalu vrací zpátky k sobě. Britové se účastní některých společných evropských projektů. Už pochopili, že se nemůžou vyvázat ze všech těch norem a standardů, pokud chtějí působit na trhu. A myslím si, že tohle bude cesta těch malých krůčků k plnému členství. Dělat věci společně, protože to dává smysl.

Když se ještě vrátím k té kritice, co je podle vás potřeba dělat, aby se zmírnila? Je potřeba víc komunikovat ty výhody, které nám členství přináší?

Určitě ano. Ta každodenní politická práce, prostě mluvit, vysvětlovat. A v tuhle chvíli už to není jen házení hrachu na stěnu, jako to bylo ještě před nedávnem, ale je to opravdu velká, velká dřina se zatím nepříliš velkými výsledky. Je to důsledek toho, že ten celospolečenský diskurs byl nastaven tak, že „zlý Brusel nám škodí“. Teprve teď se to pomalinku začíná posouvat na druhou stranu, v tuhle chvíli nadpoloviční většina lidí by rozhodně nebyla pro „Czexit“. Je pravda, že v tom úsilí budovat lepší pověst EU nám nepomáhá, že občas narazíme na nějakou regulaci nebo administrativu, která by vznikla tak jako tak, ale pro politiky je lepší říct, že nám to nařídil zlý Brusel. To je zase ta hra s populismem.

Letos si připomínáme 20. výročí vstupu Česka do EU a mě strašně těší, kolik institucí a partnerů se hlásí, že se do toho chtějí zapojit a taky si to připomenout. Samozřejmě takové ty velké akce, jako je koncert v Rudolfinu s vystoupením prezidenta a premiéra a podobné slavnostní akce jsou skvělá záležitost, ale nedostává se to k té běžné populaci, jak říkáme, k babičce z Orlických hor nebo Pepovi z Horní Dolní. Tam samozřejmě trošku chybí peníze na tu případnou plošnou vnější kampaň, náš rozpočet na ty akce je nulový. Ale v tuto chvíli se zdá, že budeme mít opravdu velké množství kanálů, jak posílat tu zprávu ven. Spousta institucí se k tomu přihlásí a řekne „dnes hrajeme k výročí 20 let v EU“, „dnes k tomu bude beseda“. Máme spoustu nápadů, a pokud by se aspoň část z nich podařila, tak to bude úžasný vzkaz. My bychom právě chtěli do všech míst dostat tu zprávu „jsme 20 let v Evropě“ a „tvoříme Evropu“. To mi přijde důležité, nejsme jen její součástí, ale tvoříme ji aktivně svým přístupem. Chceme tím tu Evropu víc přiblížit, ale spíš než o kampani je to o té každodenní práci.

Čili jedna z věcí, které si slibujete od těch akcí, které budou probíhat celý rok, je i zlepšit vnímání Evropské unie v Česku. 

Naším hlavním vzkazem je opravdu to, že Evropa není nepřítel. Evropa jsme my, my jsme ti, kteří sedí u toho stolu, a je určitě lepší sedět u stolu než sedět za dveřmi, až se „velcí kluci dohodnou a pak jen oznámí, co upekli“. To je další vzkaz, který si myslím, že se pořád málo prodává. My se nemůžeme z Evropy odstěhovat. My vždycky budeme obkrouženi evropskými zeměmi, našimi dlouhodobými sousedy. A ti všichni už mezi sebou hrají v eurech a vytvářejí to společenství. Cokoliv se v Evropě stane, se nás stejně dotkne. Akorát že když nebudeme součástí toho většího klubu, tak to na nás dopadne a nebudeme s tím nic moct dělat. Nikdo se nás nebude ptát.

Čerstvý příklad je příběh Alexandra Vondry a ministra Kupky, kteří dokázali EU přesvědčit o tom, že Euro 7 se nastavilo špatně a že potřebuje udělat lépe. Když nám tedy někdo říká, že nám všechno nadiktují, nic neuhrajeme, tak to není pravda. Když to někdo umí, když vyjednává, když se chová slušně a komunikuje, tak to jde. A to byl velmi užitečný příběh, který dokazuje, že opravdu je lepší být uvnitř. Kdybychom tam nebyli a kdyby to tihle dva nezvedli, tak už jsme dneska možná měli přijatou normu Euro 7, která by naše automobilky zásadním způsobem omezovala v konkurenceschopnosti.

A pociťujete nějaké oblasti, kde by Česko mohlo mít lepší postavení v rámci Evropské unie? Nebo kde by mohlo mít větší slovo? 

Vždycky je co zlepšovat. Určitě často zmiňované téma je podreprezentování Česka ve strukturách Evropské unie. Na tom se teď daří docela efektivně pracovat, těch vysoce postavených evropských úředníků z Česka přibývá, ale i na těch nižších patrech počet narůstá.

Určitě zatím nemůžeme být spokojeni, ale je dobře, že si to taky čím dál víc institucí a lidí uvědomuje. Začíná trošku až přetahovaná o tom, kdo to bude řídit, ale zatím se daří to koordinovat. Hodně nám v tom pomohlo úspěšné předsednictví, kde si Češi získali renomé lidí, kteří umějí vyjednávat, znají řemeslo, znají jazyk a znají ty struktury. A na téhle vlně bychom měli surfovat co nejdéle a být těmi, kteří jsou konstruktivním, spolehlivým, seriózním partnerem, a zbavit se té nálepky zlobivého dítěte, které pořád křičí „nechci, nechci, nechci“ a kope nožičkama, protože to si nezískává náklonnost těch partnerů. 

Hodně silná je v poslední době debata o zavedení eura v ČR. Vy jste pro euro, jaké pro to máte důvody?

Důvody počínají tím, že jsme se k tomu zavázali v roce 2004 při vstupu, což se tady spousta lidí snaží zpochybnit. Ale součástí té smlouvy je přímo to, že se zavazujeme přijmout euro. A pro mě bylo trošku šokující slyšet bývalého prezidenta Klause, který se dnes po 20 letech přiznává, že jsme to nikdy neměli v plánu dodržet. To mi přijde u člověka, který se hlásí ke konzervativním hodnotám, hodně odvážné. 

Ta výhodnost eura se ani po 20 letech zásadním způsobem nesnížila. Upozorňuji, že debata ekonomů se může vést donekonečna. Budou na jedné straně sypat argumenty, proč by to bylo dobře, na druhé straně argumenty, proč by to bylo potenciálně špatně. To je důležitý aspekt té debaty. My všichni, ať už jsme pro nebo proti, tak nemáme nic jiného než spekulace a případné teorie. Ekonomie není tvrdá věda. 

Já si vůbec nemyslím, že euro by nám přineslo trvalé snížené úrokové sazby. To, že to teď vychází jako úrokový diferenciál ve prospěch eura, je jedna věc, ale to se může velice rychle změnit. 

Potom se neustále argumentuje vlastní měnovou politikou. Co nám za 15 let zásadního přineslo to, že máme vlastní měnovou politiku a korunu? Vymkli jsme se z nějaké evropské krize? Nikdy nic. Ale vydává se to jako svatý grál, protože nám to pomohlo v době krize někdy v roce 2017. Zase jsou to jen spekulace. 

Co já vidím jako mnohem zásadnější, je fakt, že euro je další z kotev do toho západního prostoru. Protože zkrátka jestliže máme tu ambici – a měli bychom ji mít – být v tom nejtěsnějším, nejužším jádru Evropy, tak nemůžeme dlouhodobě odmítat euro. Dlouhodobé používání dvojí měny přináší zvýšené transakční náklady, protože každý občan, každá firma musí neustále kalkulovat s tím, že dřív nebo později bude muset eura převést na koruny a zpátky, to je neoddiskutovatelný fakt, který nezpochybňují ani největší odpůrci. Stejně tak že každá firma, i když dneska může účtovat v eurech, nakonec do toho korunového prostoru spadne a musí tedy každou svoji operaci pojistit na kurzové riziko. To jsou všechno zbytečné náklady, které jdou do miliard. 

Být mimo eurozónu nám nepřináší žádnou velkou výhodu oproti eurozóně. Akorát nebudeme sedět u toho stolu jednacích bankéřů, kde se bude případně diskutovat o tom, co s eurem dál. A my budeme sedět venku, tak jako teď, a oni pak přijdou a řeknou, co se rozhodli udělat.

Zkrátka mně přijde trošku nesmyslná nebo neracionální ta úvaha „budeme si to dělat po svým“. Nebudeme. My se nemáme kam odstěhovat, 65 procent našeho exportu jde do zemí eurozóny a ty firmy s tím musejí neustále kalkulovat. Výrazně by nám všem usnadnilo život, kdybychom měli jednu měnu. To lpění na národním aspektu mně přijde trošku iracionální, protože z hlediska toho, co tahle země potřebuje, to opravdu nepřináší žádnou zásadní výhodu. 

Euro je měna, kterou používá 350 nebo 380 milionů lidí, je to druhá nejsilnější světová rezervní měna a být součástí toho obrovského celku dává už samo o sobě stabilitu. Ten argument, že tím na sebe přebíráme závazky jiných zemí, které jsou zadlužené, je trošku umělý, ale nebudu se do toho teď pouštět. Ale druhou stranou téže mince je, že v případě, že bychom se v krizi ocitli my, tak bychom byli stejně tak stabilizovaní a stejně tak zajištění. 

Opoziční hnutí ANO chce kvůli tomu pořádat referendum. Už ale to referendum o vstupu do EU znamenalo přijetí eura v budoucnu. Proč by to tedy dělalo?

Hnutí ANO je hnutí populistické, které kdykoliv není schopno něco zákonným způsobem protlačit, tak řekne, že by mělo být referendum. Během schůze sněmovny jsem slyšel zběsilou myšlenku, že o korespondenční volbě v zahraničí by se mělo rozhodnout v referendu, kterého by se ovšem lidé ze zahraničí nemohli účastnit. Takže mně přijde, že oni používají to referendum jako klacek.  Já si myslím, že je zbytečné, protože jsme v roce 2003 77 procenty odhlasovali, že euro chceme, a je naše chyba, že jsme ho doposud nezavedli. 

A druhá věc je, že my v tuhle chvíli ve vládě diskutujeme o tom, jestli učiníme ten první krok s nějakým závazným datem. A ten první krok by byl zahájení jednání s Evropskou komisí o případném vstupu do ERM II. A pokud bychom to zahájili před koncem této vlády, bude to jenom ten první malinký krok. Pak se bude jednat s Evropskou komisí, zda do ERM II už můžeme, nebo nemůžeme, pak ho dva roky budeme mít a pak budeme konečně možná plnit všechna čtyři maastrichtská kritéria. A teprve potom vláda může rozhodnout, jestli euro chce, nebo nechce. A pokud to bude vláda, která bude preferovat přímou demokracii (a teď nechci spekulovat, které subjekty by v té vládě asi seděly), tak jí nikdo nezabrání, aby vypsala referendum o tom, jestli chceme, nebo nechceme euro. Jak nebezpečná jsou referenda, ukazuje případ Brexitu, ale pokud ta vláda bude v situaci, že se tomu třeba bude pokoušet zabránit, tak může tenhle nástroj použít. Na druhou stranu, pokud referendum vypíše vláda, která by euro nechtěla, tak se celá propagace, celá ta diskuze povede směrem k tomu ne. Pokud by to byla vláda, která by, stejně jako já, byla přesvědčená, že euro je správně, tak by samozřejmě v rámci té kampaně měla neustále znova a dokolečka vysvětlovat, proč je euro správně a proč je to pro nás dobré řešení. Takže výsledek případného referenda bude ovlivněn postojem vlády, která ho vypíše. A také možností Ruska ho ovlivnit.

Kam bude podle vás EU směřovat v budoucnu? A ovlivní to volby do Evropského parlamentu?

Určitě, od toho volby jsou, aby se přenastavovala nějaká základní orientace. Dá se předpokládat, že příští Evropský parlament bude trošku jiný než tenhle. Bude pravděpodobně méně zelený, bude pravděpodobně víc nacionalistický až separatistický. Na druhou stranu, já osobně věřím, a mám k tomu řadu důvodů, že ten projekt je z hlediska budoucnosti stabilní.

Z hlediska budoucnosti je samozřejmě možnost rozšíření o další státy, jako Ukrajina, Moldavsko, Gruzie, Bosna a Hercegovina, zapojení zemí západního Balkánu, což má případně další konsekvence, které s tím jsou spojeny. Znamená to změnu počtu poslanců Evropského parlamentu, počtu členů Evropské komise a samozřejmě změnu způsobu hlasování, což je v tuhle chvíli trošku tabuizované téma. 

To jsou všechno věci, které bude potřeba vyřešit, ale nejsou podle mě ty úplně nejdůležitější. Mnohem důležitější je to, co jsem říkal, tedy soběstačnost, suverenita, nezávislost. Blížíme se k okamžiku, kdy se může stát, že Amerika se po příštích volbách stáhne nebo výrazně ztratí zájem o Evropu a bude se orientovat na jiný problém, a v tu chvíli musí být Evropa dostatečně schopná se bránit, musí být odolná. Teď nemyslím jenom zbraně a společnou armádu, ale prostě neměli bychom být závislí ani na dodávkách z Ruska, ani na pomoci z Ameriky. Měli bychom být schopni některé věci, jako jsou čipy, léky a podobně, řešit ve vlastních kapacitách, a to si myslím, že je ta největší výzva pro příští Evropskou komisi.

V současné době se řeší rozšíření unie o několik zemí, včetně třeba Ukrajiny a Moldavska. Může vstup těchto zemí ohrozit právě výsledek voleb do Evropského parlamentu?

To si myslím, že ne, protože to ještě není na stole. To téma rozšíření je naopak už předmětem debat dlouho a ještě dlouho bude. Česko vždy stálo na straně západního Balkánu a zemí východního partnerství, abychom Evropu rozšiřovali a měli ji odolnější a stabilnější, ale v tuto chvíli je otázka, jestli by ji přijetí některých těch jmenovaných členů učinilo stabilnější, nebo naopak ohroženější. Protože ta blízkost k hodnotám Evropské unie je individuální. Z mého pohledu by bylo efektivnější vybírat postupně dobré „žáky“ a ty dávat těm ostatním za příklad. „Podívejte se, když se budete snažit a plnit zadání tak jako země A nebo země C, tak zkrátka vidíte, že ta cesta vede do EU.“

Ten problém je v tom, že my si nemůžeme jako Evropa dovolit mít takhle citlivé pásmo neklidu těsně za svými hranicemi. Musíme s balkánskými zeměmi, i s Ukrajinou, Moldavskem, případně Gruzií pracovat tak, aby se v tom prostoru najednou neobjevili jiní hráči, kteří přetáhnou ty země na svoji stranu, a budeme mít těsně za hranicemi velký problém. Takže to je ten důvod, proč musíme dál a dál pracovat s těmi potenciálními budoucími členy a udržovat je na naší straně, udržovat je v tom tahu na branku, aby věděli, že ten cíl je dosažitelný.

Změní se přijetím dalších států něco pro Českou republiku?

To je otázka, z jakého pohledu by se to bralo. Vzhledem k tomu, že si dlouhodobě budujeme pověst nebo prestiž velkého přítele zemí Balkánu, tak bychom možná získali další přátelské země, které by nás mohly podpořit v hlasování. Na druhou stranu, pokud by do EU vstoupila třeba Ukrajina, tak by to znamenalo, že Česko se nejspíš stane z čistého příjemce čistým plátcem, protože bude potřeba Ukrajinu zásadním způsobem ekonomicky podporovat, aby se pokud možno blížila k standardům EU, což v tuhle chvíli rozhodně neplní. 

Já si myslím, že by to pro Česko znamenalo jak nezanedbatelné benefity, tak samozřejmě i změny, speciálně tedy z toho pohledu, že bychom se asi stali čistým plátcem. A mně osobně přijde, že poté, co jsme získali ten bilion za 20 let, by bylo fér zase chvilku pomáhat slabším.