Bývalý premiér Mirek Topolánek poslední dobou opět vystupuje v médiích a vyjadřuje se k situaci ve společnosti. Přinášíme s ním rozhovor o tom, co všechno ohrožuje demokratický vývoj a svobodnou společnost. A také o migrační krizi
Období, kdy jste byl předsedou vlády zpětně působí pro voliče stran demokratické pravice téměř idylicky. Pravicové strany měly tehdy vysokou podporu veřejnosti, média byla svobodná a stát byl jednoznačně nasměrován na Západ. A to přesto, že vašemu období předcházela bezprecedentní reforma vlastnických vztahů, která sebou logicky přinesla i mnoho problémů. Jak vnímáte polistopadový společenský vývoj a stav, v němž se nachází česká společnost nyní?
Ano. Pokud korektně posoudíme léta devadesátá jako nejmasivnější přerozdělení stovek miliard téměř bez pravidel a osm let vlády ČSSD s privatizací Unipetrolu, OKD, Sokolovské uhelné apod. jako dokončení přerozdělení majetku bez skrupulí, tak to tak je. Přes babišovskou kampaň. Nedá se ale úplně říci, že některé období bylo horší, některé lepší. Vývoj má svou logiku, kauzalitu, zákonitost.
Teatrální cinkání klíči a proběhlé změny po Listopadu přinesly primárně obrovskou úlevu, netušený rozmach skrytých sil, emocí, gejzír potlačované aktivity, naplnění tužeb a snů. Lidé nemohli nebo nesměli dělat, co chtěli, nemohli cestovat, režim potlačoval jejich názory, neměli nadhled, neměli rozhled, nebyli svobodní… A najednou to přirozeně vytrysklo. Přineslo to pro první politické reprezentace velkou výhodu. Lidé každou novou věc přijímali slepě, nekriticky, téměř automaticky jako zázrak, jako něco, na co celý život čekali. Bylo jedno, jestli svou podstatou byli „vpravo“ nebo „vlevo“.
Tak trochu zapomněli, že někde mezi nimi se pohybuje a částečně do nor zalezlo milión komunistů, nomenklaturních kádrů, estébáků, agentů KGB a GRU, protagonistů režimu, z nichž mnozí byli na změny daleko lépe připraveni, vybaveni a taky jich lépe využili. Nicméně, bylo tehdy celkem snadné vyhrávat volby s reformní rétorikou.
Díky rozpadu Občanského fóra se začala stratifikovat politická scéna standardním způsobem jako na Západě. Strany byly ale neukotvené, lidé naivní, ideologie uměle naroubovaná na skupiny „like minded“ lidí, spíše intuitivně než přirozeně. Přesto díky vzniku Klausovy ODS a Zemanem stmelené ČSSD vznikl standardní politický systém. Navzdory tomu, že jsme měli poměrný volební systém, i díky těmto silným osobnostem se výsledek blížil anglosaskému modelu. To ale vadilo všem třetím stranám, nepolitikům, snílkům a tak od začátku byl systém nabouráván těmi, kteří v této soutěži neuspěli. Staronovým elitám to naopak nevadilo…
Pak se ale společenská atmosféra změnila…
Jak lidé začali pracovat, podnikat, po vystřízlivění krachovat, jakmile zjistili, že nebude platit princip socialistické práce a kapitalistických výdělků, že vůbec není jednoduché uspět v soutěži bez garancí státu, že propásli ono přerozdělování majetku a zázračně nezbohatli, začalo se vytrácet nadšení a polistopadový étos. Po etapě naivních představ přišla tvrdá realita, doprovázená návratem k české malosti, závisti, filosofii průměru. Postupně, evolučně. Až jsme se dostali do situace totální negace.
Generace cinkačů klíči jsou většinově naštvaní a zapšklí důchodci, které zajímá Slevomat a cena inzulínu, volí populisty nebo znovu bolševiky a svobodu vyměnili za darovanou koblihu. To se nestalo jen proto, že politici dělali chyby, že všetko je tuná rozkradnuté a vládne u nás Palermo. To není pravda. Jsou to průvodní jevy jakékoli transformace, změny, srovnatelné s normální západní společností. Skandály jsou podobné, korupce existuje a demokratická společnost se s nimi vyrovnává tím, že má samočisticí mechanismy, které probíhají každými volbami, a ty, kteří selžou, vytlačuje někam na okraj.
Lidé dnes už ale nevěří standardním stranám, demokratickým volbám, mají pocit, že nemají koho volit a že je to vlastně jedno, vyhlížejí nové mesiáše a někoho, kdo udělá pořádek. Proto byl možný nástup Toho-co-má-už-dost. Souběžně tak dochází k totální koncentraci moci, politického vlivu, majetku, mediálního vlivu, k ovlivňování represivních složek… Začíná se to přibližovat atmosféře období II. republiky, nebo tzv. zákonné diktatury před nástupem fašismu v Mussoliniho Itálii.
Přispívá k tomu i situace v Evropské unii?
Eroze a postupný rozklad evropského projektu celý problém umocňuje. Neschopnost evropských elit cokoli vyřešit, postavit se jakékoli výzvě a přijít s normálním řešením, které nebude evropsky politicky korektní a ploché nebo mocensky vynucené nás nahání k řešením našim, českým, populistickým, xenofobním anebo vstřícně předposratým. Ztrácíme garance nově nabytých bezpečnostních jistot a navrácených hodnot.
Alternativou k Unii přece nesmí být návrat do objetí ruského medvěda, který nás samou láskou umačká. Dostali jsme se do situace, že občané – voliči jsou totálně rozbití ve svých názorech, ztratili jakékoli ideály a nabíhají na ty nejbrutálnější populistické žvásty, které existují. Tímhle tempem skončíme po katarzi znovu ve válce, nebo sociálních nepokojích. Nikdo najednou po sedmdesáti letech míru, bezpečí a prosperity neví, co bude, nikdo nemá kotvu v nějaké klasické ideologii, která by ho směrovala a kultivovala. Politika se zploštila ke středu, utápí se v populistických návrzích, náhražkách ideologie a nejrůznějších národoveckých a nacionalistických výkřicích.
Kdybych měl tedy shrnout, co se stalo, řekl bych, že došlo k synergii ztráty porevolučního étosu a iluzí u nás a současně ke globálnímu odklonu od liberálního kapitalismu k postmodernímu neomarxismu, k erozi tradičních hodnot a pravidel a ztrátě ekonomické dominance demokratického světa.
Eroze, které zmiňujete, znamenají i změny ve fungování naší země. Řekněte mi – žijeme ještě v liberálním státě, v takovém, který jste vedl vy?
Přes vynucené zavádění a vnášení evropských selhání a chyb za potlesku všech eurohujerů jsem pořád ještě řídil liberální stát. Už tehdy to ale nebyla žádná hitparáda. Destrukce liberálního kapitalismu byla a je viditelná. Svoboda a kapitalismus, po kterých jsme toužili a které jsme užívali minimálně první dekádu, se začaly vytrácet. Než se nám podařilo vybudovat brzdy a záchytné body, začali jsme se vysněnému cíli vzdalovat. To ale není jen náš problém, je to problém obecný.
Nicméně, stále ještě žijeme v zemi, která je demokratická, která je relativně svobodná a kde se ještě nepodařilo zničit vše pozitivní. Jsme ale v situaci žáby, která sedí v pomalu se vařící vodě. Moje otázka zní: „Stihne ta žába vyskočit?“ Ta pozvolná, evoluční ztráta individuálních svobod je deprimující. U nás neprobíhá nějaká šoková terapie ztráty svobod. Jsme permanentně, každodenně a plíživě vystavováni útokům na naše individuální svobody, na naše demokratické principy. Společnost je čím dál tím víc cíleně rozdělována na umělých tématech.
Neexistuje síla nebo osobnost, která by ji dokázala stmelit. Není to politická reprezentace ve Strakově akademii a není to Miloš Zeman. Ti všichni jsou součástí problému a „aktivními účastníky zájezdu do pekel“. Nevidím nikoho ani v současné opozici. Na druhé straně souhlasím s Václavem Klausem a s celou řadou dalších, kteří zpochybňují rozhodující význam elit v dějinách. Věřím na evoluční vývoj. My se dnes evolučně odkláníme od liberálního kapitalismu, ale nelze říci, že by ten proces byl definitivně dokonán nebo že není vratný. Většina však začne svobodu postrádat až o ni přijde. To bude, až k volbám půjde za celou rodinu odvolit cvičený pes Dingo, protože bude celkem jedno, koho volí; až ekonomické a represivní nástroje donutí lidi znovu se bát; až zahubíme živnostníky a střední stav, pro mne skutečné lidi práce a tvůrce hodnot. Až majoritní společnost znovu podepíše smlouvu s ďáblem, kdy za kus žvance prodá svoji svobodu. Až „demokraticky“ rozhodneme o nesvobodě. V historii jsme to několikrát udělali a znovu se tomu blížíme.
Dá se tento vývoj zastavit? A máme na to, abychom to dokázali?
Nevím. Bojím se, že ne jednoduše. Doufám jen, že to nepůjde tak rychle. Svým dětem a vnukům rád připravím lepší budoucnost. Dobré vzdělání, dobré zásady, zdravý pohled na svět. V zásadě si ale každá generace musí svůj boj o svobodu vybojovat sama. Pokud to nechápe, tak nám nic nepomůže. Svoboda se nedědí, není to nic, co bychom měli garantováno nějakou smlouvou. Svoboda buď je, nebo není! Mladá generace ji bude muset znovu začít hájit. Jsem nicméně přesvědčen, že ta zatáčka se pořád dá vybrat, že se to dá zvládnout. V kontextu toho, co se děje kolem nás, myšleno globálně, v souvislosti s migrační krizi, s ruskou asertivitou, expanzí islámu, multikulturální a politicky korektní Evropou a její neochotou redukovat sociální stát to ale bude nesmírně složité.
Mezi našimi spojenci ale máme také Spojené státy. Jakou ty sehrávají v posledním vývoji roli?
Od Ameriky jsme určitě čekali více než snahu dodat nám zbraně a moralizovat, při současném oslabování euroatlantické vazby. To, co nás čeká po velmi slabém Obamovi je buď příchod politického klauna, který se ovšem může jako prezident změnit, nebo levicové Hillary s jejími těžce akceptovatelnými a očekávatelnými návrhy. Do toho nová velmoc Čína s ekonomickým i geopolitickým přesahem a zájmy. To je něco, co se nedá z pohledu malé země uprostřed Evropy vůbec změnit. Nejsem fatalista, ale když mě někdo přinutí si vybrat, jestli být spíše členem euroasijského svazu – ať už přímo nebo vlivově – nebo být 17. spolkovou zemí Německa, tak mě lidé sice nebudou mít rádi, ale já volím to druhé, méně špatné.
Dá se říci, že vás Amerika zklamala s příchodem Obamy, se stažením projektu radaru?
Mě nezklamala Amerika, mě samozřejmě zklamal Obama. Amerika se mění stejně jako Evropa. Doba prospektorů a pionýrů, kteří osidlovali Ameriku je dávno pryč. Dnes je Amerika pod silným vlivem Hispánců, Afroameričanů, Asiatů, všech těch, kteří se tam v průběhu staletí přestěhovali. To je vidět i z volebních výsledků. Tím se posunula i americká politika. Amerika se z toho ale zase vyhrabe. Je založena zdravě, na zdravých základech. Pořád má tradici nového světa. To je jedna z našich nadějí, pokud zůstaneme v tomto civilizačním okruhu. Američani přežijí i Donalda Trumpa i Hillary Clintonovou.
Jaké jsou důsledky Obamova slabého vedení?
Zrušení americké základny pokládám za fatální Obamovu chybu, která zapadá do jeho strategie, s níž přišel už před volbami. Po Bushovi a jeho soucitném konzervativním kapitalismu a bojem s říší zla, kterým reagoval na teroristické útoky, jehož étos někteří karikovali, jehož role v dějinách bude nakonec daleko významnější, než se ukazovalo po jeho odchodu, přišel Obama s politikou détente, politikou ústupků Rusku, politikou rezignace na American Leadership ve světě. Během několika let vyklidil pozice v celé řadě senzitivních bodů regionálních a potenciálních konfliktů. Arabské jaro a migrační exploze je výsledkem jeho politiky. Je to výsledek strašné spousty amerických chyb a samozřejmě z druhé strany tlaku Ruska na uchování vlivu v této oblasti.
Nelze se divit, že dnes v těchto zemích má Ruská federace lepší pozici. Neříká se mi to lehce, ale v ruském autokratickém systému je životní cyklus politika delší, což se geostrategicky ukazuje jako výhoda. Politika Ruska má jasný směr a cíl, má jasně stanovené mantinely chování a v tomto smyslu je úspěšnější. Rusko se vrátilo mezi velmoci, významně promlouvá do celosvětového dění. Na druhé straně platí to, že v konstelaci, která dnes ve světě je, a to je velmi silný vliv islámského terorismu, velmi silný ekonomický vliv Asie a nárůst vlivu regionálních mocností typu Turecko jsme odsouzeni ke spolupráci s Ruskem minimálně v boji proti terorismu. Tam by to měl a musí být spojenec. A po staletí byl. Proč bylo rozšiřováno Rusko na jihu o všechny ty –stány, které zastavovaly islámskou expanzi na hranicích velkého Ruska? Protože to bylo nezbytné! Snad budeme schopni společně s Rusy čelit výzvám týkajících se globálního terorismu. Přesto platí, že Česko patří do západního společenství a pokud nás neochrání EU, resp. Německo, musí to být Amerika. Snad to pochopí i ten Trump…
Rusko by se té ochranitelské role asi také rádo ujalo. Miloš Zeman by mu tuto nadřízenou roli jistě rád odevzdal.
To si myslím, že je trochu laciné. Nemyslím si, že je Miloš Zeman nějakým naivním způsobem a programově pouze proruský. Je také naivně proevropský. Všechny náklady a nejistoty spojené s naším členstvím v EU nebo nějakém evropském společenství, které vznikne, až tohle zkolabuje, mi dávají pořád větší garanci pro naši zemi a její vývoj než historické objetí s ruským medvědem. Ten nás šetřit nebude ani náhodou. Ano, je to z bláta do louže. Připouštím, že spoléhat na Německo v kontextu nikdy nezrušeného německo-ruského paktu nám nic dobrého přinést nemusí.
Kde je tedy naše místo?
Moje představa je, že ať se stane cokoli, musíme skončit v severní měnové oblasti, řekl bych zjednodušeně v „markové“. Euro je projekt, který dříve nebo později skončí. Důvody jsou zřejmé. EMU není optimální měnová oblast a kvůli vyšší míře domácího protekcionismu už ani nikdy nebude. Pnutí mezi přirozenou apreciační tendencí „luteránsky obezřetného“ severu ( tím myslím Německo a část střední Evropy, Skandinávii) oproti jižnímu křídlu, které je ochotno a nuceno měnu depreciovat či devalvovat trhá euro na kusy. Ochota tolerovat Řecko(a) se všemi morálními hazardy a náklady a na druhé straně neochota redukovat welfare state nedává naději. Asi by bylo ideální, kdyby bylo možné udělat měnovou unii ve Visegrádu nebo v zemích střední Evropy. Ale to nejde, jelikož tyto země vždy v historii od 18. století rozdělovaly animozity, resentimenty a podivné vzorce chování. Za I. republiky bylo Československo jedinou fungující demokracií. Okolí nikoli. A my nemáme dnes tak silného politika jako je Orbán, jako je Fico, jako je Kaczyński, aniž bych je chtěl jakkoli srovnávat s jejich historickými předchůdci.
My tady ale také máme silného hráče. Přece Andreje Babiše.
Beru to jako vtip. Myslím, že Andrej Babiš není idealista a bojovník proti korupci. Je to politický podnikatel, oligarcha s mocenskými choutkami, který nemá žádnou státnickou dimenzi Roberta Fica. Nemá v sobě geneticky danou nenávist k Rusům, polskou hrdost a nacionalismus jako Kaczyński a nemá tu orbánovskou hrdost a touhu po velkém Maďarsku. Abych mu nekřivdil, není v tom sám. My to v sobě jako národ nemáme, nemáme to v sobě jako lidi. Jsme sice uprostřed a já bych si přál, aby základ řešení byl na bázi Visegrádské čtyřky, ale na druhé straně se obávám, že je to nemožné.
Věříte v budoucnost Evropské unie? Nedávno jste hovořil o vystoupení z EU kvůli dostavbě Dukovan…
To byla trochu nadsázka. Nikdy jsem nebyl žádný eurohujer, i když jsem ODS přesvědčoval o tom, že nemáme jinou alternativu. Nemáme! Důležité pro mě vždy bylo, aby náklady našeho členství nepřevyšovaly výnosy. Náklady na naše členství už jsou ale vyšší než výnosy! Dnes nám evropští mandaríni neříkají pouze co smíme a nesmíme, ale už nám nezakrytě vyhrožují i ve věcech, které jsou pro nás zásadní. To je nebezpečné. Například v energetice. Je to typický projev totální neschopnosti evropských elit. Po smrti všech ideologií, po pádu „železné opony“ a ztrátě nepřítele si vymysleli nové klimatické náboženství. Speciálně Němci jsou tím posedlí a jsou schopni v rámci toho zničit všechno kolem sebe. Je to projekt substituční ideologie při nedostatku jakékoli jiné. Máme tedy sebezničující, umělou ideologii klimatickou, z důvodů vlastních multikulti chyb a nezvládnuté migrace ideologii narůstajícího nacionalismu a máme pořád ideologii de facto mrtvého sociálního státu. Byli jsme v Evropě vždy schopni ve jménu nějaké ideologie a vyššího cíle Evropu zničit a rozvrátit. Když se mě tedy zeptáte, jestli je Evropská unie zachranitelná, tak odpovím, že si nepřeji, aby byla zachráněna tato Evropská unie. Pro mě je mrtvá. Já si přeji, pokud bychom byli schopni to přežít ve zdraví, bez válek, sociálních otřesů a revolucí, aby se Evropská unie transformovala nebo spíše vrátila zpět.
Kam zhruba?
Já vždycky tvrdím, že až k Evropskému společenství uhlí a oceli. Ale jsem ochoten jít jen někam k EHS před Maastricht. To znamená dokončit ekonomickou transformaci a garantovat základní svobody – volný pohyb zboží, osob, peněz a služeb. To dnes neexistuje! Pociťujeme pouze permanentní tlak na vytváření politické unie, unifikaci, centralizaci a zřízení Evropské plánovací komise. To Evropskou unii rozbije. Pokud teď nedojde k Brexitu, rozhodně to neznamená, že k němu nedojde za pět let. Nebo že nedojde k nějaké jiné katarzi jinde. Hlasování v Británii je takový první test. Angličané budou pro, Skotové proti, Britové nevím. Britové, to dnes jsou Východoevropané, Balkánci, Pákistánci, Indové, Afričané, Arabové… Jak rozhodnou tito Britové vůbec netuším. K Brexitu a odchodu Británie z EU mám smíšený postoj. Na jedné straně by to mohl být určitý katalyzátor nebo akcelerátor změn, na druhé straně to může mít dominový efekt. My nejsme země, která může být neutrální. Náš export je totálně závislý na eurozóně. Naše centrální banka má jen omezené možnosti vlivu na měnu, proto fakticky platíme eurem. Naše legislativa je z 80% vynucená Bruselem. Bojím se, že po odchodu Británie v EU by se evropské elity ještě více semkly a ještě více by chtěly vynucovat nesmyslná pravidla.
Takže nějaký akcelerátor změny by byl dobrý, ale neměl by nás zároveň zničit.
Nemám skleněnou kouli. Mám obavu z kroku, u kterého nejsem schopen předvídat dopady.
Když jsme u těch rizik. Máme se obávat migrační vlny? Co říkáte na vypjaté postoje Václava Klause k tématu uprchlíků?
V žádném případě nechci zlehčovat téma migrace. Pouze odmítám v zemi, kde jsou asi tři uprchlíci, na jedné straně vyvolávat ducha nacionalismu, rasismu a xenofobie a na druhé straně v rámci multikulturálního bludu otevřít zemi dokořán. Multikulturalismus je stejně nebezpečný jako byl nacismus a komunismus. Vyvolává dojem, že lze připustit různá pravidla pro různé obyvatele na náboženském či jiném základu. To je nesmysl! Islám totiž není jen náboženství. Prorůstá světskými pravidly, řízením státu, kulturou, zákony i rodinným právem. Svou intolerancí naráží na naši realitu, která striktně odděluje státní moc od církevní, která nediskvalifikuje ani ženy, ani rasy, ani různé víry. Islám vytváří potenciální propast mezi skupinami lidí bez jakékoli snahy ji překlenout. Jsem absolutně tolerantní k jakékoli odlišnosti a souhlasím s integrací nově příchozích pouze za předpokladu jejich plné asimilace a respektování nejen tuzemských zákonů, ale i zvyklostí. Jsem absolutně intolerantní k porušování těchto pravidel.
S Václavem Klausem v řadě postojů souhlasím. V tomto případě bych mu poradil, aby nevymýtal čerta ďáblem. Záleží totiž nejenom na tom, co říká, ale taky kde, komu a s kým to říká. A tady s ním souhlasit nemohu.
Co chybí současné české společnosti, aby ustála turbulentní dobu? Je to hrdost, umírněnost a nebo nějaká vyšší společně sdílená hodnota? Kupříkladu víra, ať už náboženská, či víra v nějaké společné směřování?
Dobrá otázka. Není na ni jednoduchá odpověď. V Evropě jsou nestabilnější konstituční monarchie v kombinaci s větším než malým vlivem církve. Oba tyto faktory představují právě v dobách těžkých přirozenou kotvu, korektiv i naději pro občany a obě tyto dimenze české společnosti chybí. Ptáte-li se mne, co je největší brzdou české současnosti, tak bych řekl, že je to vysoká míra sekularizace. I proto nám chybí jednota v pohledu na národní zájem. Chybí nám hrdost, chybí nám víra, chybí nám jasná národní identita. Naopak nám nechybí závist, malost a rovnostářství.
Právě vydáváte knihu, která se jmenuje „Hlavně se neposrat“. Je to kuriózní název, ale k atmosféře doby možná sedne. Co vás k němu vedlo?
Tak to říkal obvykle Ivan Hlinka. Když kolektiv, který jsem vedl (management, představenstvo, vláda, grémium) nevěděl, kudy dál nebo narazil na neřešitelný problém, byla to moje obvyklá věta. „Hlavně se z toho nesmíme posrat.“ Všichni, kdo se mnou pracovali to vědí. Dokud se nic neděje a vše běží jak má, nemám potřebu do ničeho zasahovat. Spoustu věcí jsem takto i podcenil. Nastupuji v situaci, kdy ostatní končí. Neříkám to proto, že jsem ješitný nebo nafoukaný, mám to vyzkoušené. Jsem ten, který přebírá odpovědnost a dělá rozhodnutí – někdy dobrá a někdy špatná – když ostatní nemají odvahu, chuť nebo víru. Neměli bychom se po…t z toho, že u nás dochází k negativním změnám, že existují podivné rozsudky, podivná obvinění, podivný tlak v médiích, že vláda a Parlament neustále ukrajují z naší svobody, že se znovu vracíme do doby, kdy se lidé začínají bát.
Říkám tím: „Prosím vás, lidi, nebojte se. Vy, kteří máte nějaký názor, řekněte ho. Nemusí být správný, ale nebojte se ho říci. Nebojte se znovu těch mocných. Nebojte se znovu těch policajtů, estébáků a těch, kteří tady znovu vládnou. Nenechte se zastrašit! Když se budete bát, jsme všichni ztraceni.“
