ROZHOVOR / V příběhu popravených sedmadvaceti českých pánů na Staroměstském náměstí zůstává pořád otázkou, kde vlastně skončilo jedenáct lebek, které byly dlouho vystaveny na Staroměstské mostecké věži, říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 novinář a spisovatel Jaroslav Krupka, který před nedávnem vydal knihu dvaceti příběhů Dějiny temné i tajemné. Hovoří také o tom, proč má rád tajemné pražské pověsti, k čemu slouží jeho soukromý fundus nebo jak dopadl templář v pražské Liliové ulici.

Proč je kniha rozkročena tak široce? Na jedné straně lebka svatého Vojtěcha, ale pak třeba vražda Anežky Hrůzové, záhada z Pražského povstání, ale také estébácká provokace nazvaná Akce Kámen?

Dal jsem nakladatelství na výběr několik možných tipů, vybrali si v uvozovkách záhadné zločiny. Proto jsem se vlastně rozkročil takto zeširoka, protože tak je pojatý i cyklus podcastů Dějiny temné i tajemné, kde občas procházím v různých historických kostýmech a snažím se mapovat tajemné dějiny Česka. Hlavní je, že jde o příběhy, které jsou nedořečené a zůstává v nich cosi tajemného. Takové příběhy najdeme jak v té dávnější minulosti, tak třeba v té současnější a mě to i z tohoto důvodu docela přitahovalo.

A proč tedy právě takovýto výběr?

Nakladatelství požadovalo dvacet příběhů a tyhle mě zkrátka zaujaly. Knížka prostě nemohla být bezbřehá, neměl jsem úplně volnou ruku v tom, jak velký rukopis odevzdám. Nakonec to padlo právě na tento výběr, protože to jsou příběhy, které mě zkrátka zajímají. Samozřejmě mě zajímají i mnohé další, ale někde jsem musel udělat řez.

V čem jsou ty příběhy nedořečené?

Netýká se to úplně všech, ale u většiny zůstává nějaká záhada, která není dodnes vysvětlená. Třeba v případě svatého Vojtěcha máme lebku, která s největší pravděpodobností je skutečně jeho, ale není to úplně jisté, protože Poláci tvrdí, že tu pravou mají oni.

V příběhu popravených sedmadvaceti českých pánů na Staroměstském náměstí zůstává pořád otázkou, kde vlastně skončilo jedenáct lebek, které byly dlouho vystaveny na Staroměstské mostecké věži. Ví se o lebce Jáchyma Ondřeje Šlika, kterou si vyžádala jeho vdova, ale uložení ostatních zůstává záhadou.

A v příběhu z Pražského povstání dodnes úplně přesně nevíme, co se stalo s devatenácti rukojmími, která zajali esesáci na dejvickém nádraží. Prakticky s jistotou je povraždili, ale dodnes nemáme ponětí, kde ti lidé reálně skončili, protože jejich těla se nenašla. Tomu říkám, že to je nedořečeno.

Je nějaký příběh, u kterého vás mrzí, že se nevešel?

Mně se třeba strašně líbil příběh moravského kronikáře Josefa Župky. Nádherný příběh, k němuž jsem se dostal náhodou, když jsem pro Český deník zpracovával pro každý kraj České republiky nějaký tajemný příběh. Našel jsem příběh o cisterciáckém pokladu, kde jsem následně v archivech dohledal právě kronikáře Župku, který měl kontakt s člověkem, jehož předek údajně byl u toho, když cisterciáci skutečně po josefínské reformě ukrývali svůj poklad.

Začal jsem si o panu Župkovi zjišťovat víc informací a zjistil jsem, že to byl úplně skvělý člověk. Měl strašně rád lidi, o kterých uměl zajímavě vyprávět. Když jsem to sepsal, začali se mi ozývat pamětníci, kteří ho znali, že byl opravdu úžasný. Nebo se mi ozval čtenář ze Slovenska, že ho ten příběh natolik zaujal, že si udělá výlet na Moravu a podívá se do míst, o kterých pan Župka psal. Tak ten se mi do knížky třeba nedostal, což mě mrzí, protože po lidské stránce mě to nesmírně zaujalo.

Tak mohlo by se o něm psát v druhém dílu, ne?

Uvidíme, jestli bude chtít nakladatelství. Já se tomu nebráním.

Při natáčení příběhů v rámci svých podcastů chodíte v nejrůznějších kostýmech. Vybíráte si tedy konkrétní události podle toho, jestli ve svém domácím fundusu máte vhodné oblečení?

Zčásti ano. Za třicet let šermování a vystupování s koňmi mám opravdu doma nějaký fundus obleků a trošičku vybírám příběhy, k nimž mi pasuje i kostým.

Už delší dobu se domlouváme o natočení událostí spojených s Prosekem. To už mě láká dlouho.

Ale natáčení beru spíše jako takové splácení dluhu svému dětství. Často si totiž vybírám místa, která znám z dětství nebo z mládí, kdy jsem některé z těch tajemných příběhů slyšel. To jsou vlastně dva určující body – kostým a místa, která znám dlouhá léta a chtěl jsem o nich vyprávět.

Takže i knížka vychází ze vztahu k místům z dětství?

Určitě ano. Třeba zrovna o těch lebkách a popravě sedmadvaceti českých pánů znám i několik pražských pověstí, které se k tomu vážou. Jako dítě jsem pražské pověsti miloval. Václav Cibula je psal úžasným způsobem a jsou fantasticky ilustrované Cyrilem Boudou.

Svým způsobem je to takový zdroj, že se i ty skutečné tajemné příběhy někdy dotýkají právě těchto pověstí. A navíc to jsou místa, po kterých jsem chodil už v dětství právě na základě Cibulových knížek.

Co zajímavého tedy chystáte teď točit?

Už delší dobu se domlouváme o natočení událostí spojených s Prosekem. To už mě láká dlouho. Jednak je tam na půli cesty mezi Boleslaví a Pražským hradem kostelík, který má velice zajímavou historii. A také je tam prosecké podzemí, na němž to všechno ale zatím vázne. Snažíme se totiž s radnicí domluvit, aby nás do něj pustila, ale už se domlouváme poměrně hodně dlouho a pořád nic. Nevím, jestli se mi tedy tenhle plán podaří uskutečnit.

Další, co souvisí s pověstmi a mám na to také kostým, je povídání o Turcích v Praze a o jejich stopách ve městě. K tomu existuje rovněž několik pěkných pražských pověstí. A taky jsme k tomu v naší skupině scénického šermu dělali loni představení o maršálu Russwormovi, který kromě jiného proti Turkům válčil. Toho Turka, proti němuž bojoval, jsem hrál já, takže oblečení na to mám. Také bych se po letech zase rád podíval do trojského zámku, kde je velice zajímavě ztvárněno obléhání Vídně Turky. A to si myslím, že není úplně v obecné známosti.

Něco jsou kriminálky, něco pověsti. Spojení nejrůznějších podnětů. Je tím ústředním leitmotivem tedy opravdu to tajemno?

V podstatě ano. Hraje tam roli jak zločin, tak tajemno. Třeba o Akci Kámen jsem mluvil s badatelkou Václavou Jandečkovou, která to má velice pečlivě zmapováno a říká, že pořád nemá podchycena všechna místa, kde byla tahle estébácká past nalíčena. Tam jsou zachyceny zajímavé osudy i lidí, kteří do toho byli zapojeni na té estébácké straně. Je tam například příběh jedné spolupracovnice StB, která za velice podivných okolností zemřela ve vězení, což tehdy bylo posouzeno jako sebevražda. Jenže ta to ale s velkou pravděpodobností nebyla.

I když se ty zločiny děly z různých příčin, vždycky je tam nějaký bod, kde se dá říct, že by se ještě něco dalo dohledat. Takže pojítkem je spojení zločinu s tím, že je kolem něj něco znepokojivého, na co ještě pořád nemáme definitivní odpověď.

Co bylo při práci na knížce nejtěžší?

Nejtěžší je popsat správně všechny fotografie, dohledat všechny zdroje a vyžádat si potřebné souhlasy k publikování.

Jsem vděčný, že můžu vyprávět příběhy, které nějakým způsobem reflektuju od dětství.

Po psychické stránce byly znepokojivé zvláště příběhy padesátých let, protože to není tak dávno, co se odehrávaly. Pamětníci pořád ještě žijí a člověka se to vlastně nějakým způsobem stále dotýká. A je to často dost děsivé. Když jsem třeba psal Picha-Tůmu, tak mi chvílemi běhal mráz po zádech. Zvláště když uvážíme, že nikdy nebyl za své zločiny potrestán.

Která pražská pověst je pro vás jako pro Pražáka nejdůležitější nebo nejoblíbenější?

Nejoblíbenější, a to asi pro spoustu lidí, je pověst o první ráně morové v Praze, svým způsobem právě díky Boudovu vymalování morového jezdce. Pro mě to byl obrovský dětský bubák, a tím pádem mě tahle pověst neuvěřitelně přitahovala. V tom asi nebudu nijak výjimečný – na první dobrou mě napadne právě mor.

Mě jako Pražáka napadne na první dobrou bezhlavý templář v Liliové ulici. Taky díky obrázku. Ale ne od Cyrila Boudy, ale od Mikoláše Alše ve Starých pověstech pražských od Adolfa Weniga.

Bezhlavého templáře mám taky moc rád. A mám na něj dokonce osobní vzpomínku. Když jsme kdysi s kamarády dělali v jedné akci průvod za strašidly, byl bezhlavý templář jedním z nejtěžších strašidel ke ztvárnění. Skutečně jsme na tu noc do Liliové ulice dopravili koně, namaskovali bezhlavého jezdce, který si v podpaží držel hlavu. Jenže kůň nebyl zvyklý na oheň, lekl se loučí a templář, místo aby děsivě procválal ulicí, před námi celou Liliovou ulicí odcouval.

Ale protože jsem se narodil v Krči, tak mám rád pověsti o Krči, o Václavu IV., o rybníkářské soustavě, která tam je. A obecně vlastně celou starou historii Krče. To se projevilo třeba i tím, že úplně první epizodu Dějin temných a tajemných jsem točil o Šimsově sanatoriu, které je právě v Krči.

Takže máte k dějinám a pověstem vskutku osobní vztah.

Ano, to je pravda. A jsem vděčný Deníku, že jsem se k tomu v dost pokročilém středním věku dostal i profesně. Že můžu vyprávět příběhy, které nějakým způsobem reflektuju od dětství a toužil jsem je vyprávět.

A jaké jsou čtenářské či posluchačské reakce?

Na videa i na seriál podcastů i na historické články jsou reakce velmi pozitivní. Jsou to velmi čtené materiály, ti lidé je kvitují. Čtenáři jsou sami většinou velice sečtělí, takže mi neodpustí žádnou chybičku a dají mi to vědět. Na druhou stranu mě to těší, protože je vidět, že to opravdu poctivě čtou do posledního písmene, včetně popisků k poslední fotce. Takže vím, že to nedělám nadarmo, že to lidi opravdu zajímá.