Česká organizace Team4Ukraine již třetím rokem provádí vojensko-bezpečnostní projekty na východě Ukrajiny, školí vojáky a civilní pracovníky především v oblasti kybernetické bezpečnosti a sbírá poznatky o tom, jak se v současnosti vede válka. Povídali jsme si s ředitelem organizace Petrem Pojmanem o tom, jak se žije u fronty, jaké jsou metody boje a propagandy a že přejíždět v noci linii lze pouze se zhasnutými světly a na cestu se musí koukat staženým okýnkem.
Můžete přiblížit, co je Team4Ukraine a jaké projekty děláte?
Projekt neformálně funguje od roku 2015, kdy se parta lidí domluvila a začala vyjíždět na východ Ukrajiny, především do Charkova, Mariupolu, Slavjansku a Kramatorsku, ale i dále až na frontovou linii. Pořádáme školení pro ukrajinské vojáky, policisty i civilisty v oblasti bezpečnosti, především kybernetické. My se zároveň dozvídáme nové poznatky o způsobech vedení války, protože taktika, kterou Rusko využívaná, v sobě propojuje propagandu, kybernetické hrozby a klasické válečné metody. Tento fenomén nazýváme novými hybridními válkami a v budoucnu takto mohou vypadat konflikty i ve zbytku světa. U nás pak předáváme zkušenost, jak ukrajinsko-ruská válka vypadá dnes, protože je to už válka zapomenutá, opotřebovávací, zamrzlá tedy moc není, jelikož se střílí prakticky každý den. To, že se o válce nepíše, neznamená, že skončila. Oběti na východě Ukrajiny jsou prakticky každodenně.
Proč je kybernetická bezpečnost ve válce důležitá?
Kybernetická bezpečnost znamená zajištění stability elektronických zařízení, jde o to, aby do vašeho zařízení nepronikl někdo zvenčí a neodebíral informace bez vašeho vědomí. Anebo naopak něco nepřidával. Čeští odborníci předávají své znalosti a zkušenosti Ukrajincům, školíme policisty, vojáky, aktivisty, ale i blogery nebo novináře, jak se chovat v síti, aby jejich osobní údaje nebyly dostupné těm, jimž nejsou určeny.
Takže jste banda ajťáků?
Je to jedna ze složek naší práce. Školíme, jak se pohybovat na internetu, abyste po sobě nezanechávali stopy. Pokud píšete článek nebo status na facebooku, chcete zůstat v anonymitě, a nacházíte se na okupovaném území, nemůžete věřit ani poskytovateli internetu. Další věc je, že dnes všichni mají v kapse telefon, což se týká samozřejmě i vojáků, a ty se dají využívat na příklad k navádění střelby. Podle telefonů vojáků lze získat informace o jejich pohybu, jak se mění na pozicích. Protivník tak může sledovat pohyb vojsk, což je pro něj obrovská taktický výhoda. My se snažíme školit vojáky, jak zacházet s telefony, aby se tohle nenastalo.
Jak probíhá bitva v hybridní válce?
První útok nezahájí dělostřelectvo, ale esemesková palba. Na telefony nacházející se na cílovém území přijde sms: „Vzdejte se, jste v obklíčení,“ nebo „Váš velitel byl zajat, další boj nemá smysl.“ To je jedna metoda, jak destabilizovat morálku vojáků. Zároveň jsou i technické možnosti, jak z těch telefonů vytáhnout například poslední volaná čísla a na ně zase posílají sms s textem: „Právě jsme zabili vašeho manžela.“ A někdy jsou tam i konkrétní jména nebo údaje, což se zase kombinuje s informacemi z ukradených vojenských archivů v Doněcku, na Krymu atd. Čím je ta zpráva konkrétnější, tím hůř pro příjemce, protože začíná být nervózní. Sms „zabili jsme vašeho manžela“ může napsat každý, ale když je tam jméno a osobní údaje, tak to člověka dost znervózní.
K čemu to slouží?
Je to součást kyberválky. Válka dnes nemá jasné hranice a nelze ji omezovat jen na příhraniční oblasti, kde probíhá boj tak jak ho známe z 20. století: ostřelování, minomety, rozvědné skupiny. Propaganda a kyberválka jsou další rozměry hybridní války. Ukrajinští odborníci říkají, že klasická válka jako tanky a zbraně tvoří 30–40 %, zbytek probíhá v kybersféře a v rámci propagandy.
Takže bitvy dnes probíhají online?
Spíš je to předvoj. Poté, co jsou poslány sms, začne skutečné ostřelování a do toho na mobily vojáků volají příbuzní, respektive z kybernetického pohledu jsou ukrajinští vojáci masově atakováni hovory a sms z domova typu „co se děje“ a „jsi v pořádku“, což opět toho vojáka rozhodí, a když se to děje takhle masivně, tak už probíhá narušení soustředěnosti a tím bojeschopnosti celého vojska. Navíc jsou sms využívané jako způsob průniku do přístrojů. Sms se tváří, že vám nějaký kamarád nebo banka posílá odkaz a pokud na něj kliknete, stáhnete si malwere. Často je velmi těžké rozeznat, že se jedná o podvrh. Tohle je tam na denním pořádku. Nejdůležitější pro člověka, který není kyberodborník, je chápat, že je to všechno zkoordinované.
Jaké škody může napáchat kyberútok?
Když byl 27. června 2017 na Ukrajině proveden útok virem Péťa, tak byly zašifrovány přístroje celé řady firem, byla zasažena letiště, supermarkety, všechno. A v ten samý den ráno byl v Kyjevě při výbuchu automobilu zabit vysoce postavený velitel ukrajinské vojenské rozvědky. Člověk si ráno zapne zprávy a vidí tohle, teď se nemůže přihlásit do banky, nefunguje mu kreditka, a do toho některým chodí tyhle sms. Je to obrovský nátlak na společnost a má za cíl ji morálně rozložit. Podle všeho útok virem Péťa byla finální tečka, ale ten vir se pohyboval u v infrastruktuře systémů již celou řadu týdnů předtím a neví se, co v těch zařízeních vlastně dělal, jelikož se spolu s virem smazaly i všechny informace. Péťa se snažil tvářit jako vir, který vymáhá peníze za odšifrování vašich údajů, ale ukázalo se, že z účtů obětí nebyly staženy žádné peníze a dešifrování systému nakonec zajišťovali místní Ukrajinci. Takhle dnes vypadá válka.
Podle nezávislých zdrojů má válka na Ukrajině už k 10 tisícům obětí.
Celkové ztráty jsou zcela jistě výrazně vyšší. Ani dnes se o všech mrtvých a zraněných nedozvídáme. Teď se počty obětí snížily, protože se neposouvá fronta, respektive posune se o pár set metrů, ale nemá to žádný význam. Je ovšem si třeba uvědomit, že na těch územích kromě vojáků po celé délce fronty žijí i civilisté, kteří nechtějí nebo nemají kam odejít. To není pustá země a lidé to tam mají opravdu těžké. Mluvil jsem s manželským párem, kdy muž přišel o nohy, když jim v důsledku ostřelování spadlo půl domu. Paní okopává zahrádku, na kterou dopadají granáty. Vybuchnou ona to zahrne a pokračuje v práci. Takže jestli si někdo tady stěžuje na život, tak ať si zajede za touhle paní. Je to nejpozitivnější člověk, kterého jsem potkal.
Co si myslíte o bojeschopnosti a vybavenosti ukrajinské armády?
Vybavenost armády se zvýšila výrazně. Zajímavé je, že čím blíž fronty, tím horší technika, asi si ty nové tanky šetří (směje se), ale na linii fronty ani nesmí být, to je zakázané Minskými dohodami. Na linii jsou lehčí kalibry a těžší se musí držet dál od fronty. Takže válka dneska probíhá především minomety, těžkými kulomety a odstřelovači. Těžké dělostřelectvo a tanky jsou spíš v pozadí a někdy se místy používá i zakázaná vojenská technika, ale pouze ze strany okupantů.
Co Češi ve válce na Donbase? Máte nějaké zprávy? Občas se dostane do médií, že jsou Češi, kteří válčí na druhé straně.
Vím o tom, ale my jsme se s nimi samozřejmě nesetkali – to ani nejde, pro nás není fronta průchozí. My se držíme na straně, která je kontrolovaná Ukrajinou, a i tam musí být ten pohyb domluven s armádou. Není to, že by si někdo jel udělat výlet na linii, to se musí předem dohodnout a koordinovat s místním velením. Plus musíte mít heslo, aby vás vůbec pustili.
Jak je to s vaší osobní bezpečností? Pohybujete se na frontové linii, hrozí vám, že na vás každou chvíli spadne bomba? Jezdíte v oblasti Avdijivky a Slavjansku, což jsou místa, která my známe z médií jako epicentra bojů. Cítíte se v bezprostředním ohrožení?
Tak chvilkami ano, ale rizika se dají minimalizovat. Z hlediska statistik je mnohem pravděpodobnější, že umřete v dopravní nehodě než na frontě. Ovšem je potřeba opatrnost a celou dobu nesmíte opustit zpevněné cesty, protože tam jsou minová pole. Vždy je lepší jet v doprovodu dobrého navigátora, protože se může stát, že najedete na okupované území, což pro ukrajinské vojáky nebo aktivisty není dobré. Někteří by byli rovnou zabiti. Jiní uvězněni.
Pokud jste ve městě a pokud není nějaká vyostřená situace, tak slyšíte ostřelování, ale vidíte, že to na vás nepadá. Jsou určitá místa, mimo město na otevřených úsecích, třeba u Avdijivky, které je potřeba přejíždět velmi rychle a v noci se zhasnutými světly. Přináší to určitý řekněme diskomfort, protože si cestu musíte buď pamatovat, nebo jet se staženým okýnkem a koukat z něj, protože je to přeci jen trochu lépe vidět než přes sklo. Ale to se týká jen těch nejvyhrocenějších situací, kde jste nejblíž frontě. A je samozřejmě potřeba pořád hlídat, abyste nepřejeli linii styku.
Co by se stalo, kdybyste ji přejeli?
To by byl velký problém. Navíc celá řada našich spolupracovníků se nachází na seznamech nepřátel “DLR“ a “LNR“, což znamená, že by byli zastřeleni nebo i mučeni. Jsou to převážně lidé, kteří pocházejí z doněcké nebo luhanské oblasti a odešli. To, že se postavili na ukrajinskou stranu je chápáno jako zrada svojí země, což je samozřejmě hloupost, protože jejich zemí je Ukrajina. Jedná se o lidi, kteří působí ve vojenských nebo policejních strukturách, ale i novináři, aktivisté, avšak pro „DLR“ a „LLR“ jsou to zrádci a jsou určeni k likvidaci.
Dostali jste se někdy do ohrožení života?
Ne, to ne. My dáváme pozor, navíc nejsme váleční turisté. My tam máme úkoly, které plníme, chceme být prospěšní, nechceme Ukrajině překážet. V momentě, kdy by vás tam zatkli, tak jste zkomplikovali situaci Ukrajině, a to není náš zájem, rozhodně nechceme způsobit nějaké ztráty nám ani našim ukrajinským partnerům. Na druhou stranu se riskovat musí, abyste se tam dostali, pokud máme setkání s vojáky v Avdijice, tak se tam musíme nějak dostat, ale rozhodně neriskujeme zbytečně.
Jak to v ukrajinské armádě funguje?
A není politicky nekorektní, když řeknu, že by armádě neměla velet SBU (Služba bezpečnosti Ukrajiny, ukrajinská civilní kontrarozvědka – pozn. red.)? Já se nechci nikoho dotknout, ale když je člověk na místě, tak je jasné, že je to válka tak jak ji známe, tedy že to není protiteroristická operace, jak se to nazývá. Je to opravdová válka s frontovou linií, zákopy, vpředu s odstřelovači, dělostřelectvem. Logicky by tomu měla spíš velet armáda, a ne tajná služba, která by měla mít na starosti teroristické operace v zázemí. Antiteroristické operace obvykle trvají pár hodin, maximálně dnů, a ne pár let. Nechci Ukrajincům radit, ale osobně si myslím, že by velení mělo být spíš vojenské, stejně tam ti vojáci jsou.
Ukrajinci to ale považují za teroristický útok na své území.
To, co probíhá v Kyjevě např. výbuchy aut jsou teroristické útoky, a to je práce pro tajnou službu. To, co probíhá na linii fronty to je normální válka. Ale to bychom to pak skutečně museli nazvat válkou, a ne protiteroristickou operací. V podstatě nazvat věci pravými jmény, což je v dnešní době politické korektnosti trochu problém. Ale i pro nás jako pro Evropu je lepší se tvářit, že je to protiteroristická operace než válka. Že jde o nějaké bandy teroristů, což tak není. Jedná se o dva armádní korpusy, respektive doněckou a luhanskou armádu, které se ale podřizují ruskému generálnímu štábu a bojují proti armádě ukrajinské. V tomhle směru si nemá cenu něco nalhávat. Vedou se tam vojenské operace, z těch antiteroristických toho moc nezbylo. Musíme si přiznat, že v Evropě probíhá normální válka, a to je pro všechny hrozně těžké.
Jak vypadá váš výjezd?
Nejzajímavější výjezd byl asi v létě, kdy jsme jeli do Slavjansku, Marijinky a k Doněcku, byli jsme asi 10 km od Doněcka a potom jsme po linii fronty jeli na Mariupol. Udělali jsme několik přednášek pro vojáky a dobrovolníky. Pak jsme se vrátili do Charkova, nabrali jsme věci, které vojáci potřebovali a které velká armádní logistika není z nějakého důvodu schopná zajistit: jedna autobaterie, pár notebooků, elektronické součástky, kterých není potřeba sto, ale jedna. Plus nějaké jídlo jako sklenice se zavařeninami a tak. Asi 300 kg věcí a jeli jsme zpět. Pohybovali jsme se podél linie fronty, s tím, že jsme v těch místech postupně ty věci předávali.
To jste tam jeli náklaďákem?
Ne ne, mým čtyřmístným terénním osobákem. Jo a ještě jsme vezli ledničku! Ta cesta byla opravdu masakr. Foukal boční vítr, auto bylo přetížené, udržet ho na silnici bylo horší než ostřelování. Cestou jsme minuli převrácené auto, mě naštěstí jen prasklo zadní listové péro, asi na jedné z milionu děr, kterými jsou poseté ukrajinské silnice. Auto bylo trochu našikmo, ale jinak pohoda.
Je něco, co vás překvapilo?
Překvapen je na Ukrajině prakticky každý. Nic nejde úplně podle plánu, musíme hodně improvizovat. Když se pak ohlédnu zpět, zjistím, že by to ani naplánovat nešlo. Musí se to prostě zažít… To by bylo na celou knihu. Ale šokovalo mně, jak se v Rusku připravovali na útok. A to i psychologicky, to je si i nejdůležitější. Pro ukrajinské vojáky na začátku války v roce 2014 bylo nepředstavitelné střílet do Rusů. Rusové pro Ukrajince byli bráchové a kamarádi. Na Krymu, když nějakého ruského vojáka povýšili, tak se to často oslavovalo společně. A teď najednou do nich měli střílet. To není Islámský stát, nějaký zahalený radikál, ale jsou to lidé, které znáte jménem a vaše rodiny se přátelí a najednou stojíte proti sobě. Ruská strana na tohle byla připravená mnohem lépe a byla ochotná jít za tu hranici. To je jeden z důvodů, proč na začátku konfliktu Ukrajinci hodně ztratili, protože měli psychologickou bariéru, nebyli připraveni střílet do svých kamarádů, tedy bývalých. Rusové na to byli připraveni lépe, právě proto vyslali lidi, kterým bylo všechno jedno, nebo tohle vůbec neřešili, lidi typu Girkina (Igor Strelkov, bývalý vojenský velitel „DLR“– pozn.).
Co je na vašich výjezdech přínosné pro vás?
My čerpáme zkušenosti, jak dnes vypadá konflikt a na co se my tady doma případně máme připravovat. Ukrajina byla v roce 2014 zaskočená. Čím víc se na konflikt připravujeme, tím je menší pravděpodobnost, že bude zahájen. Putin zahájil válku proti Ukrajině, protože byl přesvědčen, že ho to nebude stát nic, nebo jen velmi málo. My si vyměňujeme zkušenosti, zveme ukrajinské analytiky a pořádáme přednášky u nás v Česku, píšeme analýzy. Snažíme se zmapovat, jak vypadá moderní hybridní válka a co od ní očekávat.
Je nějaký moment, na který pro Vás byl silný?
Asi nejdojemnější věcí je, kdy děti malují obrázky pro vojáky. Já jsem si poprvé říkal, že je to nejspíš pitomost, že radši vezmeme vojákům nějaké jídlo, chlapy přece nebudou zajímat nějaké dětské malůvky, ale opak je pravdou. Ti vojáci vidí ten obrázek, od dítěte, kterému je 3 nebo 7 let, a jim to dělá takovou nesmírnou radost, možná větší, než by jim udělala plechovka sardinek. To je to o čem jsem mluvil – ta morální podpora je strašně důležitá, je potřeba dát těm vojákům pocítit, že se na ně nezapomnělo. Rusové na tohle útočí – skrz ty sms, které posílají, že to nemá cenu, že nemá cenu být zabit, lepší je přežít a být s rodinou než na frontě. Narušování osobní integrity. Pro člověka je dost těžké ten tlak vydržet, zvlášť když kromě jiného ty podmínky pro práci nejsou ideální, je zima, ostřelování a teď vidíte, že je tady tisíc lidí, kteří na vás myslí a děti pro vás malují obrázky.
Ale není to jen o vojácích.
Samozřejmě, velkou roli hrají civilisté. V zásobování armády nebo na příklad při šití maskovacích sítí. Ve skoro každém městě jsou dílny, kde ženy šijí kilometry maskovacích sítí, které neustále chybí. Nebo dovážejí jídlo, které je upečené a zavařené místními obyvateli. Navíc místní podnikatelé často pomáhají armádě. Mám známého, který měl velkou stavební firmu a v podstatě všechny svoje peníze dal do armády. Všechna svoje auta, dodávky vše dal k dispozici na armádní účely a teď zajišťuje servis těchto aut. Ta válka se po linii fronty týká všech. Každý je nějakým způsobem zapojen. To je to, co překvapilo nejen mě, ale i samotné Ukrajince. Oni sami nečekali, že se lidi takhle semknou.
