ROZHOVOR / Natálie Kocábová, narozená v Praze v roce 1984, je básnířka, prozaička, autorka divadelních her i televizních scénářů, zpěvačka, matka tří dětí, dcera hudebníka Michaela Kocába. V rozhovoru se spisovatelkou Biancou Bellovou se vyjadřuje k tomu, jak tvoří, co (ne)vyčítá rodičům a proč je pro ni čtyřicítka zlomový věk: „Poprvé jsem zažila něco, co jsem slyšela u druhých, totiž že už nemůžu. Už jsem nebyla schopna udělat cokoliv.“

Natálie Kocábová (NK): Proč jsme tady?

Bianca Bellová (BB): Protože dělám rozhovory se zajímavými ženami.

NK: Jo, to je moc dobrý. Já poslouchám výborný podcast Wiser Than Me Julie Louis-Dreyfusové. Ona si zve jen ženy, které jsou starší než ona, a ptá se jich, jak stárnout…

BB: Budeme mluvit o tom, jak stárnout? Vnímáš to?

NK: Jo, hodně, protože mi bude čtyřicet a cítím, že to je zlomový věk.

BB: V čem?

NK: Protože se člověk ocitne v bodě, kdy si říká, že už nemá moc času zkoušet různé možnosti, a rozhodnutí, jak se svým životem dál naložit, je mnohem důležitější.

BB: A ty už to víš?

NK: Právě že nevím. Ale myslím, že už jsem měla krizi středního věku, nejspíš v souvislosti s tím, že se nejstarší syn odstěhoval. Možná že ještě nějaká krize přijde, ale už bych to nechtěla, je to nesmírně silná a matoucí emoce.

BB: A myslíš, že už jsi dospěla do bodu, kdy jsi přišla na to, jaký má tvůj život smysl?

NK: Jedna z věcí je, že se mi splnil jeden celoživotní umělecký sen, na kterém jsem dva roky pracovala, a bylo to tak vyčerpávající, že jsem si občas říkala, jestli mi to za to stojí. Člověk se dvacet let za něčím žene, a když toho dosáhne, tak to taky může být peklo. Upsat to, navíc za takových podmínek, bylo skoro nad moje síly – a to si myslím, že vydržím hodně.

BB: Co jsi obětovala?

NK: Spánek jednoznačně. Cítila jsem trvalý neklid, a i když jsem byla s dětmi, tak jsem moc nevnímala, zapomínala jsem, pořád jsem mlela jen o tom projektu, až mě to samotnou štvalo… Nyla jsem v takových kleštích, kdy jsem nedokázala o tom nemlít a pořád jsem se opakovala. Otravovalo to rodinu, že jsem každý den ještě po práci několik hodin psala, bylo to nejmenší.

I když jsem pak s nimi trávila společný čas, tak jsem je tím pořád obtěžovala, byla to taková hodně neurotická situace. A já jsem si najednou uvědomila „Aha, tak tohle je ten splněný sen! Stojí mi to za to? Chci takhle trávit zbytek života?“ A došla jsem k závěru, že to takhle nejde. A že to takhle nechci.

BB: A jak poznáš, jestli to stálo za to?

NK: Tak moc jsem si to přála a během projektu se nabalovalo tolik zajímavých lidí… Pro mě je to splněný sen, ale tím, že jsem to dělala poprvé, tak jsem spáchala všechny myslitelné chyby ve smyslu time managementu a dalších. Dneska už úplně přesně vím, jak bych stejně rozsáhlý projekt dělala jinak. A tím, že mám k tomu ještě běžnou práci, tak je toho hodně. Tak to ale má většina scenáristů.

BB: Zajímá tě, jaké budou reakce? Zajímá tě kritika?

NK: Teď už moc ne, dostala jsem se do bodu, kdy budu šťastná, když to všichni přežijeme. Já jsem si původně, když jsem začala psát, šla pro Oscara, někde tak v půlce to byl Český lev a teď už jen řeším, jak dlouho vydržím zamčená v koupelně, než se ten trapas přežene. Takže nějaké názory lidí moc neřeším. Ono to taky bude jiné, až se to bude vysílat. Uvědomila jsem si, že ty moje síly mají nějaké hranice. V mládí si člověk říká, co všechno stihne. No a teď si uvědomuji, že si musím vybrat, co stihnu.

Poezie je jazyk mládí

BB: Ty jsi měla mládí trochu divočejší, viď?

NK: Měla jsem hodně divoké mládí, byla jsem taková neposedná osobnost, chtěla jsem všechno vyzkoušet, a tak jsem to vyzkoušela. Nechci to úplně rozmazávat, ale sport to nebyl… Takový typ povahy je nebezpečný.

BB: Bylo to k něčemu dobré?

NK: Když to člověk všechno přežije a je to schopný nějak zúročit, třeba umělecky, tak je to svým způsobem plus, protože máš obrovské pole, ze kterého můžeš čerpat. Jsem ráda, že jsem si prošla, čím jsem si prošla. Na druhou stranu… Nedávno jsem poslouchala podcast Paula Contiho o traumatu a o tom, jak ovlivňuje mozek. Podle nejnovějších poznatků traumata a velké stresy mění strukturu mozku a má to hmatatelný dopad na chování člověka. A Conti řekl jednu velmi zajímavou věc, totiž že to zprofanované rčení, že co tě nezabije, to tě posílí, je úplná pitomost.

Když jsem ho slyšela, tak jsem se zarazila, protože jsem si uvědomila, že mířím ke stejnému poznání. Člověk se zadaptuje, najde si jiné cesty, něco se naučí, ale všechno, co se stane, zanechává stopu, která má nějaké konsekvence. A navíc se údajně trauma přenáší i fyzicky, nejen nějak pomyslně a spirituálně, ale dokáže zapínat a vypínat receptory v mozku, které se v tomto nastavení pak doslova přenášejí na další generace. Tak tohle je další oblast, o kterou jsem se začala zajímat. Takže odpověď zní, na jednu stranu jsem ráda, že jsem to zažila, na druhou stranu se ptám, jestli je nutné si projít úplně vším.

BB: Tak zas už sis bouření odbyla a můžeš se zklidnit…

NK: To já už jsem se zklidnila dávno, jediná oblast, kde mi to nejde, je postoj k práci.

BB: Kdy jsi začala tvořit?

NK: Myslím, že jsem první povídku napsala někdy v osmi letech, možná dřív. Pamatuju si, že jsem psala od chvíle, kdy jsem se psát naučila, a přinášelo mi to bytostné naplnění. Cítím, že je to ode mě neoddělitelné. Teď zrovna mám od rodiny zákaz psát a je to docela náročné. Psaní jsem vždycky byla já. Já jsem pořád psala, v podstatě jako grafoman.

Druhá věc je, jestli to bylo dobře. První knížku jsem vydala v sedmnácti a je jasné, že jsem tam nadělala úplně všechny chyby. Sleduješ autora v reálném čase vývoje, na tom si kritika vždycky smlsne. Kdybych začala vydávat později, asi by to vypadalo jinak.

BB: Hudbu jsi taky začala vydávat docela brzy, ne?

NK: Desku jsem vydala v patnácti, ale tam je rozdíl v tom, že já neskládám, tam jsem jen v roli performera a v podstatě i producenta. Vybírám si písničky…

BB: Ale texty píšeš, ne?

NK: Jo, to píšu, ale to nesnáším, to je snad jediná literární forma, kterou upřímně nenávidím. Dělám pátou desku, mám ji otextovat a trpím u toho jak pes. A je to nejspíš i vidět. Jestli jsem trochu uměla psát texty, tak to zaniklo.

BB: Ty jsi i říkala, že psaní básní je něco, čím sis prošla, a už tě to nezajímá.

NK: Ano, to říká hodně autorů a já to chápu. Je to příliš malá plocha. Možná se k tomu dá vrátit. Ono udržet pohromadě tu velkou plochu, velké romány, je náročné a dá se to taky jen do určitého věku. Tím možná naštvu hodně autorů, je to jen můj osobní pocit. Asi je možné se potom vrátit k básním. No, poezie je ale jazyk mládí.

Definitivně jsem přešla do divadla a televize

BB: Ty píšeš divadelní hry, prózu, básničky už máš za sebou… Ještě něco?

NK: Ty televizní scénáře.

BB: A podle čeho si vybíráš tu múzu, adekvátní formu?

NK: S formou mám problém, to se mi teď stalo poprvé. Vždycky jsem věděla, co budu dělat – a byla jsem ráda, že to tak je. Věděla jsem na pět knih dopředu, co budu psát. Teď ale znám ty příběhy a nemůžu se rozhodnout, co to je. A strašně mě to irituje, protože každá forma si žádá své, je třeba ten příběh vyprávět jinak. Tím, že jsem se poprvé v životě propsala ke scénářům, což jsem dřív nezvládala, tak najednou nevím. Zrovna to řeším, mám námět, který chci napsat, ale nemůžu se zaboha rozhodnout, jestli to bude film, nebo hra.

BB: A nemohl by to být román?

NK: No, mně se potvrdilo, že nemám čtenáře, ale mám diváky. To je ten prostor, kde lidem dokážu srozumitelně něco předat a oni to berou. U těch knih jsem celou dobu intenzivně vnímala, že se čtenářem se rozcházím.

BB: Jak jsi to poznala?

NK: Nejdřív kritikami, to bylo velmi snadné poznat, a pak i ty prodeje. Všechny kritiky jsem poctivě četla a nejdřív mě to štvalo, ale dlouhodobě o tom přemýšlím.

BB: Byla kritika vůči tvým divadelním hrám příznivější než k próze?

NK: O hodně. Ono mě psaní divadla donutilo se zjednodušit a konkretizovat to sdělení. A nutí mě to jít do komedie, což v literatuře není vůbec jednoduchá věc, komediální prózu jsem žádnou nenapsala, zatímco v divadle nebo v televizních scénářích mě to k tomu svádí – a lidi to mají rádi.

BB: Tvoje témata jsou obyčejně docela těžká a temná, může být humor způsob, jakým se to snažíš odlehčit?

NK: Určitě. Mám v sobě jistou neukázněnost, že když mám před sebou neohraničenou plochu prózy, tak se hodně rozbíhám. Vlastně si nejsem jistá, jestli jsem prózu neopustila. Mám pocit, že jsem definitivně přešla do divadla a televize. Nevylučuji, že se k próze vrátím, ale řekla bych, že jsem zklamaná z toho, jak se mi v ní dařilo.

BB: Vidíš u psaní divadelních či filmových scénářů větší podíl řemesla?

NK: Rozhodně. Ještě bych řekla, že divadlo ustojí hodně, není tolik svírající. Těžké ale je, že musíš umět lidi na prknech zabavit na nějakou hodinu a půl. „Ubavit“ ty lidi je těžké. Ale má to výhody. Děj se může odehrávat třeba ve Španělsku, ty to oznámíš, dáš si na pódium španělskou lampičku a všichni tu hru na Španělsko hrají. U televizního scénáře je pro mě překvapivé, a to jsem se celou dobu musela učit, že musíš přemýšlet finančně a technicky.

Když napíšu scénu, že hrdina jede ulicí a lehce tam naboří auto, tak to je obrovský problém, protože to auto i ulice se musí zaplatit. Tohle byl pro mě šok. Myslela jsem si, jak jsem úsporná a jak na všechno myslím, a ukázalo se, že jsem megakomplikovaná. Tohle ustát chce určitý typ nátury, protože ti do toho všichni pořád mluví. Každý má nějaký názor a já si jeden musím vybrat a vyargumentovat ho těm ostatním, pak přijdou ty technické věci, takže se to zase musí přepsat. A máš najednou tolik verzí, že už pak úplně ztratíš odstup.

BB: Myslím, že v psaní prózy máš mnohem větší svobodu.

NK: To je zcela bez debat.

BB: Mě ještě na prózách baví, že tam má čtenář prostor si ten příběh sám postavit, představit.

NK: No určitě. Není vyloučené, že po pár scénářích zjistím, že mi ta svázanost vadí, a vrátím se k próze. Zatím to tak ale nemám.

Hudba je návyková

BB: A jak do toho zapadá muzika?

NK: S hudbou to mám tak – a to je mimochodem téma, které bych chtěla zpracovat – že mám pocit, stejně jako drtivá většina mých souputníků, že hudba jako taková zemřela. Celý ten starý byznys je úplně v prdeli. Je to jiný svět. Hudba je nesmírně nákladná, což tak bylo vždycky, ale tehdy byly nějaké záchytné body, nahrávací společnosti fungovaly, protože když do hudby investovaly, tak chtěly, aby ten produkt fungoval.

To ale všechno skončilo. Teď musíš investovat 100 % nákladů, doba je hodně vizuální, takže to ani nejde bez klipů, skoro se zdá, že je to celé o klipech, Instagramu a YouTube. Všechno je to o vizuální stránce, kterou hltají víceméně děti, je to dětský trh. YouTube je jen o dětech, takže se podle toho vytváří algoritmy. Představa, že děláš celý život hudbu a teď se máš etablovat na Instagramu, který je plný slaboduchých videí a prodávání všeho možného, že by to měla být cesta na pódia, to je pro mě těžko přijatelné.

BB: Pořád ale existuje silná poptávka po umělcích, jako je třeba Nick Cave.

NK: To ano, ale jak někoho takového stvoříš dneska? Nemyslím si, že se lidem nějak zhoršil vkus, spíš je nemožné si nějak urvat místo na slunci. Na druhou stranu je ale dnešní doba dobrá v tom, že se upozadil ageismus, že už se můžou proslavit i starší, to vnímání už není tak stereotypní. Můžou prorazit všelijak pěkní či nepěkní lidé a to je skvělé. No jo, ale jak?

Takže můj postoj k hudbě je takový, že ji nedokážu neudělat. Moje poslední deska vyšla před osmi lety, tak jsem si říkala, že udělám ještě jednu a pak možná ještě nějakou další. Je to ale taková radost za několik set tisíc a pak z toho máš co? Nic, jen zchudneš. Knihu nebo hru můžeš psát a platíš jen za to všechno, co u toho vypiješ, a ne nějakého zvukaře.

BB: A proč hudbu tedy vlastně děláš?

NK: Myslím, že mám nějaký pěvecký talent, a je mi líto ho nechat zakrnět. A ještě mám velký problém se sluchem, který se mi zhoršuje. Když jsem volala Míše Polákové, té skladatelce, se kterou spolupracuji, tak jsem jí říkala: „Udělejme ještě jednu desku, než ohluchnu.“ Já asi úplně neohluchnu, ale tenhle faktor je pro mě taky silný motor. A chtěla bych ještě jednou zkusit jet šňůru nebo rok koncertovat, víc asi ne, protože je to pro sluch nezdravé. Ale chtěla bych koncertování ještě zažít, chybí mi to.

BB: Co ti na tom chybí?

NK: (Natálie přemýšlí.)

BB: Bezprostřednost?

NK: Jo! To jsi řekla přesně. Já se v každé své práci i při psaní musím kontrolovat, je to taková systémová práce, zatímco hudba je v té bezprostřednosti návyková, myslím, že to právě kvůli tomu všichni dělají. To jsi prostě jen ty, je to pudové, je v tom svoboda, není to ta konstruktérská, aranžérská práce. Ale mluvím jen o zpívání, skladatelé to mají stejně jako spisovatelé.

Sedět doma a psát

BB: A když ses odmalička takhle tvůrčím způsobem projevovala, nepřipadala sis odlišná od svých vrstevníků?

NK: Ano, tak to ale mám celý život. Třeba na střední škole jsem vůbec nepařila, jen jsem seděla doma a psala. A vyhovovalo mi to tak.

BB: A to byla ta divočina, o které jsi mluvila?

NK: No ty pařicí fáze přicházely v takových vlnách, třeba po rozvodu nebo na FAMU, ale pak jsem se zase zavřela a psala.

BB: A nepřipadala sis trochu jako vyděděnec?

Vždycky. To je takový můj základní celoživotní pocit. Já ani nedokážu být moc společenská, neumím být člen týmu, vždycky sice tvrdím, že chci být členem party, ale hrozně mě to štve. Ale ty to máš stejně, ne?

BB: Naprosto přesně. A ještě jsem si všimla jedné věci, ve které máme styčné body, a to právě v tvorbě. Myslím, že ve tvých textech je také všude velmi přítomná a determinující primární rodina a že máš silné ženské hrdinky. Mně se vždycky nějak přihodí, že mužské postavy jsou spíš upozaděné, bez nějaké zásadní schopnosti konat a ten příběh vždycky táhnou ženy.

NK: Dlouho jsem o tom přemýšlela, protože mám zrovna námět, který by se hodil i pro chlapa. Dlouho mě lákalo napsat o muži, přemýšlela jsem o tom, jestli to zvládnu, ale pak jsem si říkala, že ne, že takových hrdinů máme dost.

BB: Máme? Nejsou to spíš antihrdinové? Mně se zdá, že je současná literatura zalidněná mužskými postavami, které mají úzkostnou poruchu nebo problém dojít s odpadky, prostě se nedokážou plnohodnotně realizovat a zařadit do společnosti.

NK: V současné době určitě. Zcela upřímně, jsem úplně zmatená z celého genderového diskursu a jsem vlastně schopná chápat argumenty obou stran. Nejsem si jistá, jak to mám, ale každá moje hlavní postava je žena. Ale ten její příběh je vždycky navázaný na chlapa.

BB: Napadá mě Druhé pohlaví od Simone de Beauvoir, kde žena existuje jen v dualitě vůči muži.

NK: Ano.

Jsem totální workoholik

BB: Tvůj současný partner Miloš vnímá tvoje tvůrčí potřeby, rozumí jim?

NK: Miloš je neuvěřitelně flegmatický, až to občas nechápu. Myslím, že by se mnou ty poslední dva roky málokdo zvládl. Všechno toleroval a ani zpětně mi to nevyčítal, jen ke konci bylo vidět, že už vůbec nemůže. Myslím, že máme v tomto ohledu úžasný vztah.

BB: Oceňuje tvoji tvorbu?

NK: Jo. Má ji rád. On mě poznal v době, kdy už jsem byla hodně umělecky aktivní, takže má se mnou moji tvorbu spojenou. Zažil se mnou vyprodané Švandovo divadlo i ty chvíle, kdy se vůbec nedařilo – a ve všech těch vlnách byl nesmírně podporující. Já o něm nemůžu říct nic negativního. A jeho to navíc baví, baví ho ten svět sledovat, poslouchat, rád chodí do divadla, takže mu to neleze na nervy z podstaty, což je základ toho, aby to pár unesl.

BB: Ty jsi nesmírně ambiciózní. Jsi workoholik?

NK: Totální. Taky jsem ale loni poprvé narazila na svoje hranice. Poprvé jsem zažila něco, co jsem slyšela u druhých, totiž že už nemůžu. Už jsem nebyla schopna udělat cokoliv. Na stropy moc nevěřím, ale tady jsem poprvé zažila pocit, že ho mám. Ty ambice ale budu mít pořád a nikdy nebudu spokojená.

BB: Čím to je?

NK: U mě to určitě pramení z toho pocitu, který děti mívají, totiž že musí přerůst své rodiče. Je to nějaké chemické nastavení mozku. Ale u mě to prostě nejde, já tátu nikdy nemůžu přerůst…

BB: Tvoji sourozenci jsou na tom stejně? Anebo mají vztah s rodiči vyřešený?

NK: To nikdy nejde mít vyřešené. Moje sestra Jessica jednou řekla – i když ona to popírá, já mám ale za to, že to opravdu řekla – že do čtyřiceti let můžeš svým rodičům něco vyčítat, ale od čtyřiceti už si za všechno ručíš sám. A pro mě byla čtyřicítka určující, říkala jsem si, že musím zavřít tohle dětské vyčítavé nastavení a že já teď začínám být ten rodič, kterému se bude vyčítat.

BB: Co bys svým rodičům vyčetla?

NK: Asi nic, všechno vedlo k tomu, jak báječný člověk dneska jsem. (smích)

Protože jsem byla tlustá

BB: Když jsem se na náš rozhovor připravovala, hledala jsem nějaké rozhovory s tebou a ponejvíce na mě z internetu vyskakovaly zprávy a fotky z bulváru. Jak tenhle rozměr popularity vnímáš?

NK: Bylo to intenzivní, dlouho jsme žili v tom, že k tomu bulváru patříme, ale už dlouho to tak není. Vůbec to nevnímám jako obtěžující. Mám takovou legrační historku, která se váže k mojí krizi brzkého středního věku. Najednou jsem zjistila, že už nejsem známá. Že už moje známost nebo sláva skončila.

BB: Jak jsi to poznala?

NK: Že už mě lidi přestali poznávat. Dřív jsem si to neuvědomovala, protože jsem v tom vyrůstala. Od nějakých patnácti let jsem byla v časopisech a kamkoliv jsem přišla, tam mě znali. A teď vyrostla nová generace dětí, která nemá ani páru, neznají mě, tátu ani Pražský výběr. Uvědomila jsem si, že se ze mě stává „normální“ občan, zažívám i situace, kdy mě paní za přepážkou nepozná a je na mě ošklivá, to se mi dřív nikdy nedělo.

Jenomže pak jsem zhubla a začali mě zase poznávat. Říkali mi třeba „No dobrý den, paní Kocábová, vy už jste u nás dlouho nebyla!“ Jenomže já jsem k nim chodila roky! Takže jsem zjistila, že mě předtím nepoznali, protože jsem byla tlustá.

Bianca Bellová je česká spisovatelka s bulharskými kořeny, překladatelka a tlumočnice z angličtiny. V roce 2017 získal její román Jezero ocenění „Kniha roku“ v rámci literární ceny Magnesia Litera. Za stejný román obdržela Cenu Evropské unie za literaturu. Vloni vyšla její zatím poslední kniha, soubor povídek pod názvem Transfer.