[galerie] Islámský stát je extrém mezi extrémy, liberální muslimové skutečně existují, ideologicky porazit IS bude velký problém, říká v exkluzivním rozhovoru známý český orientalista Bronislav Ostřanský, který vystudoval arabistiku a dějiny a kulturu islámských zemí na Karlově univerzitě a nyní působí jako vědecký pracovník v Orientálním ústavu Akademie věd ČR. Zdejší debata o islámu je podle něj absurdní až zoufalá a je důležité si uvědomit, že když se něco odehraje v muslimském světě, neznamená to hned, že to vychází z islámu.
Můžete se pokusit, je-li to možné, stručně shrnout pro západního občana, pro něhož jsou konflikty v arabském světě většinou nepřehledné, jejich hlavní příčiny?
V zemích Blízkého východu a severní Afriky po dlouhá desetiletí panoval z pohledu Evropy pořádek a klid, což bylo ovšem vykoupeno masivním porušováním lidských práv. Jakž takž tam všechno fungovalo, ale bylo to díky různým více či méně autoritářským režimům. V roce 2011 při takzvaném arabském jaru došlo k řadě pokusů o změnu tohoto zakonzervovaného stavu, ty ovšem mnohdy vyústily v nežádoucí důsledky.
Tam začal zárodek dnešních konfliktů?
Problém byl v tom, že zrušení té relativní stability nebylo vystřídáno, jak se zpočátku doufalo, demokratickými tendencemi, ale buď nástupem fundamentalistů, to je příklad Egypta, nebo dokonce totálním rozvratem, což je příklad Sýrie nebo Libye. Jen málo států bylo arabským jarem poznamenáno minimálně, což byla třeba Saúdská Arábie, ale ta má tak obrovské finanční zdroje, že je v podstatě schopná korumpovat velkou část vlastního obyvatelstva, takže tam nějaké výrazné protesty v tom rozsahu ani propuknout nemohly. Arabské jaro byla zkrátka naděje, která se nenaplnila.
Proč to nevyšlo?
To by bylo na delší povídání, ale mimo jiné to souvisí s tím, co očekávali mladí Arabové, kteří byli hnací silou těch revolucí. Tam nešlo jen o demokratizaci, ten lid požadoval pád režimu, důstojný život, v počátku arabského jara byly naděje, že se podaří zvrátit to klasické klišé, že v arabském světě může fungovat buď autoritářský, nebo islamistický režim, že není nic mezi tím. Bohužel až na Tunisko, kde proběhly dvakrát po sobě svobodné volby a jakž takž tam, tedy na arabské poměry, ta demokracie funguje, bohužel vyhlídky příliš nadějné nebyly.
Jakou roli dnes hraje v těchto konfliktech Islámský stát?
IS a arabské jaro přímo nesouvisejí, IS vznikl mnohem dříve, než se arabské jaro vůbec začalo rodit, vlastně již na počátku nového milénia. Arabské jaro přineslo nepokoje i do Sýrie, kde teenageři malovali na zeď protirežimní hesla, tito byli pak pochytáni, mučeni a někteří zabiti, to vyvolalo demonstrace, ty byly zase násilně a velmi brutálně potlačeny. Arabské jaro vlastně destabilizovalo ty režimy, které do té doby působily jako pevné a nenarušitelné. Syrský režim se pak uchýlil k relativně neoriginálnímu kroku, kdy z vězení vypustil mj. radikální islamisty, aby nastolil vizi „buď my, nebo oni“. Problém začal s internacionalizací toho konfliktu, a jak se to válčení stupňovalo, tak té anarchie využil IS, který díky tomu prošel znovuzrozením a s ohromnou rychlostí ovládl poměrně značné území.
Jak se mu to podařilo?
Je nutné říct, že se z velké části zmocňovali území, kde jim obyvatelstvo bylo přímo nakloněno anebo je považovalo za menší zlo. Často jim hrála do karet nespokojenost lidí s iráckou vládou. Obsadit Mosul v roce 2014 se jim podařilo překvapivě rychle, a bylo to i proto, že spousta obyvatel je pokládala za menší zlo než šíitskou vládu. A v Sýrii pak těžili z toho, co ostatní nemohli nabídnout, a přitahovali stoupence takovými třemi motivačními prvky – penězi, ideologií a brutalitou, kterou umožňovali.
Dá se odhadnout, kolik těch skutečně radikálních je?
To nedokážu říct, řádově asi v jednotkách procent.
Distancuje se umírněný islámský svět od teroristických útoků a obecně radikálních muslimů, resp. džihádistů?
Ano, ale lidé se často ptají, proč umírněná muslimská obec neoznačí radikály za nemuslimy. To totiž nejde. Problém je v tom, že žádný muslim nesmí bezdůvodně, bez velmi přesně stanovených důvodů, označit jiného muslima za nemuslima. Oni mohou odsuzovat, a taky odsuzují, jejich neislámské kroky a myšlení. Ale je těžké říct „oni nejsou muslimové“, přinejmenším v teologické rovině je to pro muslima veliký problém. Přitom IS to označování za nemuslimy aplikuje jako na běžícím pásu, a často označuje za nemuslimy dokonce i ty, kteří by jinak v západním světě byli považováni za muslimské radikály. Pro ně jsou ale stále příliš umírnění.
Dá se IS porazit, nebo už se ideologicky rozšířil tak, že přestal být vázán na nějaké pevné hierarchické struktury?
To říkáte naprosto přesně. Porazit se dá, vlastně už je takřka poražený, alespoň podle odborníků je to otázka několika měsíců, ale IS stačil metastázovat. Je to ideologie, která, bez ohledu na to, jak je na štíru s „islámskostí“, je schopná ty lidi oslovit, takže plně jej porazit, i ideologicky, to bude velký problém. A těm lidem ani nemusí imponovat jejich výklad islámu, těm imponuje jejich životaschopnost. Bez ohledu na to, jak je to zvrácené, tak je to prostě funkční, jinými slovy tahle entita se dokázala rozšířit na poměrně velké území a přitáhnout pozornost světové veřejnosti.
Jak?
Třeba když se podíváte do jejich propagandy, tak oni si dávají záležet, aby ukázali, že to není jenom o velkých bitvách a nesmírné krutosti, ale třeba i o každodenní administrativě. Některé články byly až absurdní, ve své propagandě třeba řeší, jak jsou skvělí ve zdravotnické péči, co všechno jsou schopni zajistit. Dokonce začali organizovat rybářské lístky.
Jaké jsou vlastně jejich dlouhodobé cíle? Jsou geografické, náboženské, mocenské? Dá se to zjednodušit na tvrzení, že chtějí ovládnout svět?
Tak určitě by chtěli ovládnout svět, ale oni k tomu nemají kapacity, jsou rádi, že se drží na posledních zbytcích území, co jim zbývají, resp. v těch jejich metastázích. Co chtějí ve skutečnosti, vědí jen oni, ale z toho, co veřejně deklarují, vyplývá, že by chtěli vyvolat velký konflikt, který vychází z tzv. apokalyptiky, kdy oni plní nějaký dějinný plán, který byl předpovězen, a každý, kdo se k nim přidá, má šanci stát se součástí nějakého boje dobra a zla.
Kdo je dobro a kdo zlo?
Právě že v tom posledním konfliktu, ke kterému má dojít, budou bojovat muslimové proti nemuslimům, kteří se spojí se špatnými muslimy, a oni se tam prezentují jako jistá avantgarda. Oni chtějí, aby se všichni muslimové rozhodli – černá nebo bílá, nic mezi. Buď jsi s námi, nebo proti nám. Nebezpečí, které je spojeno s teroristickými útoky ze strany IS, se nedá marginalizovat, ale je tady ještě jedna eventualita, která je ještě hrozivější. IS ví, že nedokáže vojensky postavit muslimy do latě, aby potom vytáhl proti nemuslimům, to je nemožné z mnoha důvodů. Oni mohou dokázat jedinou věc – těmi útoky budou děsit Západ natolik, až se nemuslimové postaví proti všem muslimům, včetně těch umírněných.
Takže to je jedním z cílů IS? Chce vyvolávat averzi proti všem muslimům?
Ano, jednoznačně, oni se tím ani netají, cílem je rozpoutat paniku i proti muslimům. Ale tady je řeč právě o těch muslimech, kteří jsou muslimové identitou, nikoli způsobem života. U nás existuje jistá žurnalistická zkratka že muslim je ten, co chodí do mešity. To je hloupost, oni se často necítí nijak povinováni islámsky se organizovat. A proti tomuto typu muslimů chce IS západní svět poštvat.
Máte dojem, že v ČR jsou lidé nepřiměřeně xenofobní?
Nemyslím si, že by byli. Tady je problém v tom, že vzhledem k tomu, že islám byl donedávna poměrně exotické téma, není tu moc lidí, kteří tomu pořádně rozumí, a najednou se to v krátké době stalo tématem, které plní stránky novin, takže ta zdejší debata o islámu je natolik pokřivená, že já se ani nedivím lidem, kteří čtou zdejší noviny, jaké mají o muslimech představy. Kdyby to Islámský stát viděl, rozhodně by se zaradoval. Dneska se lidé neptají, jestli je to pravda, ale jestli je to pro muslimy nebo proti nim. A lidi se chtějí utvrzovat v tom, co už si myslí.
Myslíte, že západní média o islámu informují neobjektivně a že si z informací ze západních médií nemůžeme udělat reálný obrázek o tom, jak to vlastně je, protože na islám účelově „hází špínu“?
To si nemyslím. Ale je pravda, že islamofobie se stává pomalu, ale jistě dominantní, lidi se nesnaží kriticky uvažovat, ale podívají se spíš, co má kolik „lajků“. Pro mě osobně nejsou nejsmutnější pomatenci typu Konvičky, ale lidé, kteří jsou vzdělaní, a když přijde na islám, tak přepnou a jsou schopni papouškovat i ty nejhorší nesmysly a hlouposti. Česká televize třeba pozvala do pořadu amerického protiislámského aktivistu, který vystudoval snad matematiku nebo fyziku a proti islámu se angažuje pouze aktivisticky, nikoli odborně, a ČT ho uvedla jako mezinárodně uznávaného odborníka na islám. Dalším příkladem budiž paní Samková, která dělala sérii přednášek po českých knihovnách. Já nechci nic cenzurovat, ale když o tom nic neví, tak by neměla mluvit po knihovnách, ale třeba po hospodách.
A co současná migrační krize? Lidem často splývá islám, terorismus a tato krize v jedno.
V každém případě je to třeba rozebírat zvlášť a s chladnou hlavou. Na jedné straně samozřejmě není nic líbivějšího pro českého populistu v předvolebním období, a já netvrdím, že ta krize, která probíhá, s sebou nenese rizika, ale to řešení nezná nikdo. Ten nekontrolovatelný příliv běženců nemůže pokračovat donekonečna a z dlouhodobého hlediska je to samozřejmě riskantní. Jsou tady především dvě slepé uličky, dva extrémy – otevřená náruč na jedné straně a barikády na hranicích na straně druhé, ani jedna ale nikam nevede.
Dokážou Evropané uvažovat o muslimech ještě kriticky a racionálně?
Podobně, jako mají Češi hloupé a zcestné názory a představy o muslimech, obdobně mají i Arabové zcestné představy o Evropanech, které nemají nic společného s realitou. Ale to, co se tady děje, je skutečně hrozné, přitom by stačilo jednat na základě poznání, a nikoli klišé typu facebookových přestřelek. Dnes se díváme na muslimy srovnatelnýma očima jako na židy v třicátých letech, ta schémata nenávisti, která se týkají třeba nečistoty a dalších argumentů, jsou skutečně velmi podobná.
Jak je to s tím, že v Koránu jsou zakořeněné fráze o nenávisti vůči bezvěrcům či o násilí, kterými často argumentují odpůrci islámu?
To je právě to, že těch samých veršů, kterých se chytne Konvička nebo Samková, se chytnou např. ti islámští radikálové. Korán není učebnice, ale zjevené slovo Boží. Najdete tam řadu veršů, které si protiřečí. Korán byl užíván jako argument v průběhu dějin na obou stranách. Když budou proti sobě stát zastánci IS a budou se hádat s muslimskými liberály, tak obě strany budou jako základní argumentační materiál používat Korán a každý si tam najde to svoje. Islamofobie je racionální cestou nevyvratitelná, protože každý bojovník proti islámu si vytváří vlastního muslima, poskládaného z těch útržků toho, co o islámu ví, ale je otázka, nakolik je to reprezentativní. V důsledku si tedy musíte sami vybrat, nestačí si přečíst Korán a věřit, že pochopíte muslima, protože nakonec zjistíte, že většina muslimů ho stejně ani nečetla.
