Norský velvyslanec Robert Kvile FOTO: Norské velvyslanectví v Praze
FOTO: Norské velvyslanectví v Praze
Velvyslanec Norského království v České republice Robert Kvile deníku FORUM 24 řekl, že když ve své zemi vypráví hororové historky některých českých a dalších médií o tom, že jeho země krade děti, nemohou mu uvěřit. Přesto i tak Norsko řeší, jak předcházet jakýmkoli problematickým případům. V dalším díle seriálu rozhovorů s velvyslanci jsme ale probírali také vztahy Norska s Českou republikou či Ruskem, Norské fondy nebo to, jak by dopadlo hlasování Norů o vstupu do Evropské unie.
Jak byste popsal vztahy mezi Českou republikou a Norským královstvím?
Menší a středně velké země v Evropě jsou si v mnoha aspektech blízké. Sdílíme základní přístup k důležitým tématům, jsme spojenci v NATO, díváme se podobně na Rusko a Čínu, stejně jako Spojené státy, což je náš zásadní partner. Podporujeme také multilaterální hledisko, jsme součástí OSN a dalších organizací. Politicky jsme si také blízcí. Jistě, najdeme rozdíly v detailech, a pak je tu jeden velký – vy jste členskou zemí Evropské unie a my ne. Pokud jde o bilaterální otázky, náš vzájemný obchod je poněkud limitovaný. Dovoz z Norska do Česka činil v minulém roce pět miliard korun. Z Česka do Norska to bylo 23 miliard korun. Nejvíce viditelnou komoditou, kterou od vás kupujeme, jsou auta, škodovky. Vy od nás kupujete mořské plody, což je pro Norsko důležitý vývozní artikl celosvětově. Máme tři takové zásadní artikly: ropu, plyn a mořské plody. Ta nerovnováha v našem vzájemném obchodu nás ale tolik netrápí.
Dále je tu jeden velice důležitý aspekt vztahů mezi Českou republikou a Norskem, a to jsou Norské fondy. Jedná se de facto o daň, kterou Norsko platí Evropské unii za to, že sice není členským státem, ale i pro něj platí čtyři základní svobody vnitřního trhu (volný pohyb zboží, osob, služeb a kapitálu – pozn. red.). Celý rozpočet daného programu (2014–2021) je 2,8 miliardy eur. Česká republika získala 184,5 milionu. Vaše země si v žádostech o peníze z Norských fondů vede skvěle. Existují různé problémy a překážky v některých zemích, ale v Oslu vždycky říkáme, že Česká republika je příkladem skvělé spolupráce. Je to také díky tomu, jak je vše zvládnuto na ministerstvu financí. Vše administruje česká strana, která nese za programy odpovědnost. Týká se to celé řady témat, od ochrany životního prostředí po kulturu. Pro velvyslance jde o zásadní věc, protože my nemůžeme mít za rozdělování zodpovědnost. Vždy záleží na konkrétní zemi. V Česku jsme od počátku programu podpořili více než tisíc projektů.
Někdy z určitých kruhů v Česku slyšíme kritiku Norských fondů. Říkají, že jsou využívány k podkopávání kořenů, na nichž stojí česká společnost. K tomu ale není potřeba kritizovat nás, nýbrž vaše ministerstvo financí! Pro nás jsou důležité některé základní priority, ale poté je celá věc delegována na vás.
A kultura! Úzké vazby, historicky i dnes, v hudbě, umění a literatuře. V současnosti je literatura možná nejviditelnější. Zájem Čechů o norskou literaturu je obrovský, a to nejen o spisovatele, jako je například Jo Nesbø.
Už jste zmínil Evropskou unii. Norsko není členským státem, ale jedná se nejspíše o nejbližšího spojence. Jaké jsou vaše vztahy a jak funguje spolupráce?
Řekl bych, že jsme Evropské unii blíže než někteří její členové. Často dostáváme otázku na to, proč se Norsko rozhodlo nebýt členským státem EU. Jsou tu dvě věci: referenda v letech 1972 a 1994, ve kterých Norové odpověděli, že do EU vstoupit nechtějí. Je poměrně složité odpovědět proč, ale důvody pravděpodobně můžeme najít v historii. Nechceme, aby za nás závažná rozhodnutí dělal někdo jiný a aby nás řídil. Norsko má pět milionů obyvatel, ale je skoro pětkrát větší než Česká republika. Jsou zde obrovské rozdíly v krajině i ve všem ostatním. To znamená, že z celé řady míst je do Osla opravdu daleko. A jak je potom daleko do Bruselu?
Členství pro nás dnes nehraje velkou roli, protože již od raných 90. let jsme součástí Dohody o Evropském hospodářském prostoru, která stanovila velmi blízké vztahy mezi Norskem, Islandem, Lichtenštejnskem a EU. Politicky, ale samozřejmě hlavně ekonomicky. My jsme součástí vnitřního trhu, což je pro nás velice důležité zejména proto, že Norsko je stejně jako Česko velice otevřenou, exportní ekonomikou. Potřebujeme mít jednoduchý přístup na ostatní trhy. Do Norska také přicházejí pracovníci z ostatních zemí. Největší skupina imigrantů do Norska pochází z Polska, pak z Litvy a nakonec ze Švédska. Poláků máme víc než 100 tisíc!
Problémem pro nás je jistý demokratický deficit. Jsme součástí vnitřního trhu, ale nikoli součástí rozhodovacího procesu. Musíme implementovat všechno, co se odhlasuje v Bruselu, pokud se to týká ekonomiky. To bývá v Norsku často kritizováno. Myslím si však, že Norsko ve svém vztahu s EU nalezlo modus vivendi.
Jak by to dopadlo, kdyby se nyní v Norsku konalo referendum o vstupu do EU?
Bylo by to to největší NE, jaké tu kdy bylo. To proto, že stav, který máme nyní, velmi dobře funguje. Není třeba jej měnit. Dá se předpokládat, že by proti vstupu do EU bylo až osmdesát procent Norů. Jediná věc, která by tento názor mohla změnit, je situace, kdy by se podařilo přesvědčit většinu občanů, že by členství bylo pro jejich osobní ekonomickou situaci výhodnější. To by se stát sice mohlo, ale nyní je ekonomická situace dobrá, pro Norsko stejně dobrá jako pro každého jednotlivého obyvatele naší země.
Očekáváte, že by Velká Británie mohla najít ve spolupráci s Evropskou unií podobnou cestu jako Norsko?
Během jednání o brexitu se objevila myšlenka, že by Británie mohla uzavřít dohodu podobnou té, kterou máme my. Co však funguje pro Norsko, Island a Lichtenštejnsko, nemusí fungovat pro Velkou Británii. Jsme tři malé země, Británie je velká, její ekonomika je jiná a větší a možná mají také jiné ambice související s jejich rolí v evropské politice.
V předchozích měsících řešila Evropská unie celou řadu závažných otázek. Německé předsednictví mělo za úkol najít shodu v otázce Green Dealu nebo v tématu tzv. podmínky právního státu. Je toto pro vás důležité?
Naprosto. Obě témata, která zmiňujete, jsou dobrými příklady toho, jak si jsou Norsko a Evropská unie blízké. Zaprvé naprosto souhlasíme s pohledem Bruselu na právní stát v Polsku a v Maďarsku. S oběma zeměmi jsme měli neshody ohledně Norských fondů. V Polsku se například před časem řešilo, že by Norské fondy neměly jít do žádných obcí, které se prohlašují za tzv. LGBT-free-zones (místa, která se prohlásila za zóny bez LGBT komunity nebo zakázala kampaně na podporu práv sexuálních menšin – pozn. red.). Zmínil bych také, že absolutně podporujeme postoj EU týkající se sankcí proti Rusku. Uplatňujeme úplně stejné kvůli okupaci Krymu, Donbasu nebo kvůli věznění Alexeje Navalného.
Pokud jde o Green Deal, jsme pro dohodu mezi členskými státy a podporujeme EU v boji proti klimatickým změnám. Máme stejné cíle jako vy. Tady vidíte, že pro Norsko jsou témata EU velice důležitá. To, co jsem řekl, jasně ukazuje, že v mnohém jsme opravdu bližší Evropské unii než někteří její členové. Jsme loajální a přijímáme rozhodnutí z Bruselu často rychleji než členské země.
Pokud jde o sankce proti Rusku, v Norsku jsou také poprvé rozmístěné americké strategické bombardéry B-1. Jaké jsou vztahy mezi Norskem a Ruskou federací?
Základem našeho členství v NATO vždy bylo, že na území Norska nejsou žádné vojenské jednotky ostatních zemí. To však neznamená, že vojáci z dalších států NATO nemohou přijít a odejít, například co se týče různých cvičení. Nejsem si jistý, jak dlouho v Norsku zůstanou zmiňované bombardéry, ale zásadní je, že Rusům se to nelíbí. Nikdy se jim nelíbilo, že Norsko je členem NATO, i když to nebyl závažný problém pro naše vztahy.
S Ruskou federací máme společnou pozemní hranici. Není příliš dlouhá, asi 190 kilometrů. Pak ale máme hranici v Barentsově moři, což je citlivé území. Bezpečnostně, strategicky, ale samozřejmě také kvůli přírodnímu bohatství. Hranice na pevnině pro naše vztahy není žádným problémem, ale ta vodní být může.
Na naše bilaterální vztahy je asi trochu zvláštní pohled. Pragmaticky spolupracujeme s Ruskou federací v praktických otázkách, například ohledně starosti o živé mořské zdroje v Barentsově moři, ohledně pátrání a záchrany, v otázkách jaderné bezpečnosti nebo ochrany životního prostředí. Na druhé straně politicky máme vztahy velmi napjaté. Stejně jako to máte vy, jako celá Evropská unie. Nezapomínáme na problémy, jako je Gruzie, Donbas nebo Navalnyj. Takže abych se vrátil k vaší otázce – přítomnost amerických bombardérů na našem území je něčím, co Rusko irituje. USA jsou nejdůležitější silou v NATO a my jsme součástí této aliance.
Jak je na tom momentálně Norsko v otázce pandemie covidu-19?
Norsko sice není zasaženo tak jako jiné státy, britská mutace ale stejně jako v Česku začíná převládat a v některých oblastech jsou případy, od nichž se může nemoc více šířit. V posledních dnech bylo číslo nově nakažených kolem tisíce, téměř polovina v Oslu. To nás nutí k ostražitosti. Máme podobná restriktivní opatření jako vy. V Evropě je, jak to tak vypadá, nejlepší situace na Islandu. Bohužel Česko je na tom nejhůře. Musím říci, že pro diplomata je to poměrně složitá situace, protože práce velvyslance je o setkávání a o cestování po celé zemi.
Pro srovnání – vy máte mezi osmi a devíti tisíci hospitalizovaných, Norsko přes dvě stě (18. března: 227 – pozn. red.). Máme momentálně 710 tisíc očkovaných (taktéž 18. března – pozn. red.). I já sám očekávám v příštích týdnech telefonát z Osla, abychom se s manželkou přijeli nechat naočkovat. Cestování bude složité. Kvůli našemu psovi pojedeme autem, jenže Německo je zavřené, takže budeme muset jet přes Polsko, poté lodí do Švédska a nakonec dalších patnáct. Dva dny cesty.
Myslím si, že za několik týdnů se celková situace zlepší. Bude dostatečný počet naočkovaných a ruku v ruce s tím se oteplí – vzpomeňme si, že i minulý rok mělo počasí velký vliv.
Očekáváte kvůli pandemii v Norsku nějaké politické změny?
Ne. Obecné volby nás čekají v září. V Norsku je obvyklé, že se vláda mění nejpozději po osmi letech. Jenže aktuálně je v průzkumech nejoblíbenější současná premiérka! Je to proto, že vláda během pandemie velmi úzce spolupracovala s experty. Neudělala žádný krok bez odborné analýzy. Jistěže se vláda musí ohlížet i na ekonomické a další aspekty. Ale oproti jiným zemím jsou lidé v Norsku loajální a důvěřují vládě. U vás máte již třetího ministra zdravotnictví, v Norsku je všechno vysvětlováno koordinovaně. Jistěže existuje diskuze, zvláště pak co se týče uzavření škol.
V některých zemích jsou lidé z opatření zmatení, nevědí, co platí a co ne, v Norsku to takový problém není. Máme silnou tradici důvěry, tak je to v celé Skandinávii. Nemáme důvod myslet si, že se nás vláda snaží podvést. Když vláda řekne, že očkování je bezpečné, tak je bezpečné. V předchozích průzkumech odpovědělo 81 procent Norů, že se nechají očkovat. Osm procent očkování odmítlo. Důvěra ve vládu je zásadní aspekt.
V Česku se také v souvislosti s Norskem hovoří o silném sociálním státě. V čem je mezi našimi zeměmi rozdíl?
Neřekl bych, že je příliš velký. Máme podobnou filozofii. Cítíme zodpovědnost za ty, kteří se ocitli v problémech, a podporujeme je. Když ztratíte práci, když onemocníte, když se vám narodí dítě. Ve Skandinávii jsou podpory možná o něco vyšší. Stejně jako vy máme vzdělání i zdravotnictví zdarma. V některých oblastech podporujeme naše studenty při studiu v zahraničí, například lékaře, protože pro ně nemáme dostatečné kapacity. Máme mnoho studentů medicíny v Praze a v Hradci Králové, máme studenty veteriny v Brně nebo v Košicích, pak také v Polsku. Abych to shrnul, jsme hrdí na náš sociální systém.
Ráda bych se zeptala také na Barnevernet, úřad, který byl v českých médiích zmiňován velmi často, a to v dost negativním světle. Můžete čtenářům vysvětlit, jak funguje?
Zaprvé příběhy, které můžete číst v některých zemích včetně Česka, jsou neuvěřitelné. Historky o tom, jak to v Norsku funguje, že Norsko krade děti! To je neskutečné. Barnevernet je instituce, která pomáhá rodinám s dětmi, ne že si z neznámých důvodů bere děti cizinců. Dočetl jsem se, že je to proto, že chceme rozšiřovat svou DNA, a proto to děláme. Barnevernet je servisní organizace. Jejím posláním je podpora rodin v problémech, ať už jde o ekonomické problémy, psychické, o alkoholismus a tak dále. A tím nejdůležitějším úkolem je udržet co nejvíce dětí v jejich rodinách. Bohužel někdy je situace příliš špatná, například v případě násilí nebo zneužívání. V Norsku to nefunguje příliš rozdílně než v jiných zemích. Dokonce je u nás odebíráno méně dětí, než je evropský průměr. Když ty hororové historky o Barnevernetu vyprávím přátelům v Norsku, nemohou jim uvěřit. Jsme na tento úřad hrdí, odvádí dobrou práci!
Zároveň je důležité zdůraznit jednu věc. Ve Štrasburku skončilo celkem 39 norských případů příkazů k odebrání dětí, o některých již rozhodl soud, a ve většině případů dospěl k závěru, že Norsko porušilo lidská práva dotčených rodičů nebo dětí. To jasně ukazuje, že máme problém a že je třeba systém důkladně přezkoumat. A my to děláme. Pokud vím, do Štrasburku nebyly v poslední době podány žádné nové případy.
Dosud jsem studoval případy, o nichž rozhodl soud. Existují mezi nimi podobnosti. Vypadá to, že soud nezpochybňuje samotný příkaz k odebrání – ani jeho důvod –, ale je toho názoru, že k přípravě na znovunavázání či udržení vztahů dítěte s rodiči nebylo učiněno dost. Dalo by se snad říci, že norské orgány jsou příliš rychlé na to, aby dospěly k závěru, že oddělení dítěte a rodičů bude dlouhodobé nebo dokonce trvalé.
Dovolte mi také přidat další bod: V českých médiích se někdy můžeme dočíst, že „Barnevernet prohrál“. Formálně vzato Norsko prohrálo, ale v praxi můžeme říci, že prohrály norské soudy, protože o odebrání dítěte jeho rodičům se rozhoduje u soudu. (Nejvíce medializovaným případem v Česku je odebrání dětí Evě Michalákové. Tato kauza dosud není definitivně ukončena. Zabývala se jí mj. velvyslankyně Siri Ellen Sletnerová, předchůdkyně Roberta Kvileho, pozn. red.)
Co se vám v České republice líbí?
Pivo! Někdy mě můžete slyšet hovořit česky, čeština je mi totiž někdy bližší než angličtina. Strávil jsem tu hodně času. Poprvé jsem přijel v září 1983 jako student slavistiky. Chtěl jsem se učit česky a dostal jsem se sem v rámci výměnného programu. Zůstal jsem v Československu osm měsíců a chodil jsem do Celetné ulice. Mým supervizorem byl profesor František Čermák z Filozofické fakulty. Studoval jsem ve Slovanské knihovně, bylo to moc zajímavé.
V roce 1986 jsem tu strávil další semestr, abych dokončil svoji dizertaci. Pak jsem přijel v srpnu 1990, už pracovně. Vaši zemi jsem zažil ve třech obdobích: za Husáka, za Havla a za Zemana. První roky 90. let byla společnost nabitá očekáváním a v euforii. Všude převládal optimismus. Vrátili jste se zpět do Evropy. To byla krásná doba.
A co mám v Česku rád? Mám tu přátele, rozumím česky, vaše země je mi velmi blízká. Praha toho nabízí mnoho. Je to krásné město, živé, s úžasným kulturním životem. A musím říci, že moc rád chodím do hospody. Mám rád vepřo-knedlo-zelo. Stejně jako má žena. Také rád cestuji po celé zemi, rád jezdím na kole kolem Berounky, na Karlštejn a tak dále. Velice rád na kole navštěvují různá místa. Opravdu to stojí za to.
