Velvyslankyně Izraele v České republice Anna Azari. FOTO: Velvyslanectví státu Izrael/ Milan Mocna (se souhlasem)
FOTO: Velvyslanectví státu Izrael/ Milan Mocna (se souhlasem)
ROZHOVOR / O uzdravení izraelské společnosti po říjnovém masakru zatím nemůže být ani řeč, říká pro deník FORUM 24 velvyslankyně Izraele v České republice Anna Azariová. Při příležitosti ročního výročí barbarského útoku teroristů na izraelské území poskytla naší redakci otevřený rozhovor. Hovořili jsme o možném míru v Palestině, o roli Ruska nejen v blízkovýchodním regionu a také o naivitě, která hrozí ovládnutím Západu.
Paní velvyslankyně, došlo k teroristickým útokům a velmi intenzivnímu íránskému raketovému útoku na Izrael. Premiér Netanjahu Íránu slíbil adekvátní odpověď. Přejete si toto téma komentovat?
Odpověděla bych tak, že je to letos již podruhé a že Írán útočí na obyvatele po celém Izraeli. Minulý týden to bylo, pokud se nemýlím, prostřednictvím 181 balistických raket. A je fakt, že naštěstí s pomocí naší a americké technologie i technologií našich sousedů nepřišli lidé během tohoto útoku o životy.
Je ale také pravda, že dále nemůžeme pokračovat bez reakce. Určitá odpověď bude následovat. Nevím, jaká bude (rozhovor byl pořízen minulý týden ve středu, pozn. red.), a nemyslím, že bychom ji oznámili v předstihu, ale právě teď zasedá vláda, probíhá diskuze a nějaké rozhodnutí bude přijato. Nálada v Izraeli, a to na obou stranách politického spektra, je v tomto ohledu ve shodě, že reakce musí následovat.
Pokud mohu ještě něco doplnit k útoku z 1. října, je potřeba pochopit celkový obraz situace. A ten vypadá tak, že na nás Írán dlouhodobě útočí všemi dostupnými prostředky a prostřednictvím mnoha zástupců. Írán je vedoucí silou stojící za Hamásem, za Hútíji, kteří nás bombardují, jsou tu dokonce irácké šíitské milice, které proti nám čas od času něco podniknou, a pak je tu samozřejmě Hizballáh, jehož milovaný syn íránského režimu Nasralláh nedávno přišel o život. Je to útok na mnoha frontách. Situaci na těchto dalších frontách řešíme, ale musíme se vypořádat také se samotnými Íránci.
V říjnu si připomenáme rok od útoku teroristické skupiny Hamás na izraelské civilisty. Celý civilizovaný svět sledoval hrůzy v naprostém šoku, a jedná se o události, které nepochybně otřásly izraelskou společností tím nejbrutálnějším způsobem. Změnila se od té doby izraelská společnost? Léčí se?
K vyléčení máme velice daleko. Je jisté, že se společnost změnila, ale logicky je nadále velice těžké říci jak. Ten proces probíhá. Rozhodně to ale zatím nelze označit za uzdravování, protože v rukou Hamásu je nadále 101 rukojmích. Někteří jsou mrtví, jiní naživu.
Nevím, jak dlouho zabere izraelské společnosti, aby strávila to, co se stalo. Stále si tím procházíme, protože na jedné straně je pro nás velice těžké pochopit, jak mohlo dojít k tomu, že jsme byli takto překvapeni tím, co se stalo 7. října.
Nyní vstupujeme do Libanonu a teprve nyní začínáme chápat, jaké jsme navzdory vší té hrůze měli vlastně štěstí, protože původní plán vypadal tak, že dojde k útoku ze dvou stran, ze severu i z jihu. Nasralláh z nějakého důvodu nezahájil operaci, kterou měli realizovat a která měla vypadat stejně jako operace Hamásu na jihu. Teprve nyní vidíme, kde shromáždili zbraně a připravili pozice, ale neudělali to, co měli. Takže to mohlo být ještě horší.
Nadále trvá situace, kdy byli lidé zaskočeni a ztratili své domovy, což je pro izraelskou společnost něco nemyslitelného, navíc tu stále máme uprchlíky ze severu i z jihu. K uzdravení jsme se ještě ani nepřiblížili, ale musím říct, že izraelské úspěchy během posledních dvou týdnů operací proti Hizballáhu přece jen mírně zlepšily náladu v zemi, i když stále nedokážeme pochopit, co se to stalo.
Musíte pochopit, že obrazy masakru ze 7. října mnohým u nás připomněly obrazy druhé světové války, a to jsme rozhodně dosud nezpracovali.
Jak byste popsala roli vašeho premiéra Netanjahua v těchto turbulentních časech? Na začátku čelil kritice za nedostatečnou pozornost věnovanou bezpečnosti izraelských obyvatel. „Vykoupil“ se již v očích veřejnosti?
Roli premiéra Netanjahua izraelská společnost intenzivně diskutuje. A tahle debata bude trvat pravděpodobně přinejmenším do chvíle, dokud po válce nedojde k ustavení vyšetřovací komise s mandátem události zhodnotit.
Teď mi, prosím, dovolte omluvit se za tuto bolestivou a obtížnou otázku. Stále je v rukou bojovníků Hamásu několik desítek židovských rukojmích. Mezinárodní tlak na Hamás k jejich propuštění dosáhl jen částečného úspěchu. Izraelská armáda oznámila, že hlavní vojenská síla této skupiny byla rozdrcena, i když se stále může uchýlit k menším teroristickým útokům. Ale otázkou je, s kým nyní bude Izrael vyjednávat o jejich propuštění?
Ta vyjednávání po celý rok probíhala nepřímo. Lidé, kteří tomu pomohli, jsou víceméně z Kataru a z Egypta. Je to velmi obtížné, a navíc ke všemu tomu, co víme, Jahjá Sinvár, vůdce Hamásu, během posledních dvou týdnů není k nalezení. Nemohu se tedy vyjádřit k aktuální situaci, ale víme, že máme prostředníky. Je to velmi nesnadné.
Jsme také svědky nové fáze války proti teroru. Izrael zahájil operaci v Libanonu za účelem omezení hrozby teroristů z Hizballáhu. Byla oznámena omezená vojenská operace – mohla byste popsat, jak chápete konečný cíl Izraele v jeho válce proti teroru?
Pro mě je mnohem jednodušší hovořit o bezprostředních cílech než o tom konečném. Předpokládám, že konečný cíl pro celý svět je eliminace terorismu (úsměv), ale problém je, jak to udělat.
Nyní pokládám za zjevné, že jsme během předchozího roku při střetech na jihu Libanonu získali spoustu důležitých informací o tom, co (v Hizballáhu, pozn. red.) plánovali. A jak jsem řekla, mělo to být něco podobného, jako se 7. října odehrálo na jihu.
V jakémkoliv konfliktu by si každý přál, aby šlo všechno vyřešit ze vzduchu, bez pozemní operace. Problém je v tom, že podobně jako na jihu v Gaze, i v této oblasti existuje ohromné množství podzemních tunelů. Pokud vím, je cílem této omezené pozemní operace zničení těchto podzemních komplexů.
A letecky to tedy nejde?
Terén v Libanonu je mnohem složitější. Viděla jsem na vlastní oči tunel, který vedl z Libanonu do Izraele. Tyto tunely jsou vytesány do skály. Není to jako v Gaze, kde se nacházejí v písku. Jde o podzemní komplexy, které mají čtyři až pět pater. Je to velmi vážné.
I když zřejmě již neexistují přeshraniční tunely ústící až v Izraeli, existují tam rozsáhlé podzemní komplexy skrývající sklady munice, zbraní a tak podobně. Podle mých informací je právě to hlavní cíl izraelské operace. Rozbít tyto labyrinty tunelů. Jak těžké to bude, nikdo neví. Je velmi obtížné je jenom najít. Je to horský terén, bude to složité. Je nevyhnutelné, že budeme mít v Libanonu značné ztráty.
Ale na druhou, snad pozitivnější stranu, je potřeba říct, že celá tato operace není namířena proti Libanoncům, ani proti Libanonu. Je to obdobná situace jako v Gaze. Jde o zničení vojenských schopností Hizballáhu.
Tato operace ale nevyhnutelně má dopad na libanonské civilisty…
Tomu se snažíme v maximální možné míře zabránit. Upozorňujeme v předstihu, aby se přesunuli. I během leteckých úderů jsme je upozorňovali: „Pokud jste si vědomi toho, že pod vaším obydlím jsou uskladněny zbraně, odejděte.“ A oni o tom vědí. Už tolikrát jsme se setkali s tím, že v dětském pokoji nadzvednete nějaký kus nábytku, odhrnete koberec a pod ním je vstup do tunelu. Je to stále stejný systém: umístit vojenské zařízení přímo mezi civilisty. Zároveň bych ale také chtěla upozornit na záběry, o nichž nevím, zda zde byly k vidění, ale několik jich odvysílala izraelská televize, a to jsou záběry Libanonců a Syřanů oslavujících smrt Nasralláha.
Ano, viděl jsem je. Pokračujme ale prosím dále. Nejen kritici Izraele poukazují na to, že Palestinci v Gaze během této války velmi trpěli a trpí. Umíte si osobně představit nějaký způsob, jak zmírnit utrpení těchto lidí a nabídnout jim lepší budoucnost? Jak by to podle vás mohlo vypadat?
Ze všeho nejdříve, nemohu popřít, že dochází k obrovskému utrpení. Je to velice skličující, obzvláště pro liberálně smýšlející Izraelce, protože, když jsme odešli z Gazy v roce 2006, představovali jsme si, že to pro Gazany představuje příležitost vybudovat něco jako „blízkovýchodní Singapur“, což se nepodařilo. Mnoho našich lidí z kibuců na jihu tehdy pomáhalo palestinským civilistům s poskytováním zdravotní péče a tak dále.
Dokud tam ale bude vedoucí silou Hamás, nic dobrého se nestane. Protože oni se na to dívají po svém. Mají své priority a jiné věci pro ně důležité nejsou. Pro ně je důležité nashromáždit nové zbraně a pokračovat ve válce. Životy civilistů je nezajímají.
Je velmi důležité nalézt novou vrstvu, či skupinu lidí, kteří by řídili toto území tak, aby ho bylo možné znovu obnovit. Jestli se to stane, to nemohu vědět. Mezinárodní politika na Blízkém východě je velmi komplikovaná. Teoreticky by se to mohlo podařit, jenže teoreticky se to mohlo podařit již během posledních dvaceti let, ale nestalo se tak.
Osobně nevidím jednoduchou cestu ke světlé budoucnosti pro civilisty z Gazy, protože i když se podaří zajistit mezinárodní financování a investujete ohromné množství peněz, zůstane nadále enormně důležité to, kdo tyto finance bude obhospodařovat.
Protože, když tam ty peníze pošlete a spravovat je bude někdo takový, jako je Hamás, vše bude pokračovat tak, jak to známe.
Jak vidíte současnou roli Ruska v oblasti Blízkého východu? Vidíme, že se Rusko a Írán stali velmi blízkými spojenci, například při dodávkách zbraní Rusku, a vidíme vzájemnou podporu mezi oběma režimy. Jak můžeme této situaci a alianci čelit?
Rusko je tvrdý oříšek. Po mnoho let předstíralo, že je neutrální a že chce „lásku a mír“. Nemohu opominout vyjádření ministra zahraničí Lavrova po zabití Nasralláha, kdy kritizoval Izrael za civilní oběti. Když to řekne Rusko, láme mi to srdce, opravdu mě to zasáhlo, skoro pláču.
Nicméně, tohle je těžké, protože právě teď je Rusko jasně na opačné straně, než jsme my. Je to těžká situace. To, co mě ale znepokojuje nejvíce, jsou ruské dodávky Hizballáhu, a zejména Íránu. Probíhají již mnoho let. Když jsem působila v Rusku, měli jsme tyto nekonečné debaty, protože oni to dodávali, my jsme to bombardovali, a pak jsme diskutovali.
Jenže po vypuknutí (plnohodnotné, pozn. red.) války na Ukrajině se naprosto změnila pravidla hry. Z Íránu se stal ústřední spojenec Ruska. A protože Írán nyní dodává zbraně a zbraňové systémy do Ruska, kladou si nyní všichni zainteresovaní totožnou otázku: jaké druhy technologií a dalších věcí dodává Rusko Íránu na oplátku.
To je velmi nebezpečné, což říkám bez toho, že bych reálně znala podrobnosti ohledně jejich dodávek. Před začátkem války na Ukrajině měli své limity ohledně toho, co Íráncům nedají, a nyní nevím, kde tyto limity jsou.
Situace Izraele ohledně ruské války na Ukrajině je velmi delikátní. Chápu, že Izraelci se snaží především chránit své diaspory v obou zemích, což je, jak předpokládám, mimořádně náročné, zejména v dnešním Rusku. Ale jak jsem již zmínil, Rusko je blízkým spojencem Íránu a ostrým kritikem současné izraelské války proti teroru. Mohla by tato ruská pozice vést k silnější mezinárodní podpoře Ukrajiny ze strany Izraele?
Neumím si představit otevřenou izraelskou vojenskou podporu Ukrajině, a to z celé řady důvodů, včetně našich vlastních potřeb, vzhledem k probíhající válce. Ze všeho nejdřív ale chci ocenit úžasnou ukrajinskou podporu Izraeli. Obě naše země čelí útoku. Je zajímavé, že naše národy čelí svým způsobem víceméně podobné situaci.
Právě nedávno jsem viděla příspěvek ukrajinského poslance na sociální síti X. Tvrdil, že podle jeho názoru bude Nasralláhovým nástupcem Medveděv (smích). Obecně si ale myslím, že sbližování Izraele s Ukrajinou již probíhá. Věřím, že děláme víc, než veřejně říkáme. A samozřejmě v případě hlasování na mezinárodním fóru jsme na stejné straně jako normální svět, ne s Ruskem.
V Evropě jsme svědky vzestupu populismu a hledání snadných řešení složitých problémů v mnoha zemích na východě i na západě. K moci přicházejí lidé, kteří mají tendenci usmiřovat si ruský režim, bojí se migrace, mají obavy z rozmazání genderových hranic nebo například nesouhlasí s přechodem na elektromobilitu. Antisemitismus také narůstá. Jaká vlastnost nebo hodnota podle vás dnes Evropě nejvíce chybí, anebo možná byla (po)zapomenuta?
To je velmi těžké. Nejsem tady od toho, abych kritizovala hodnoty. Ze všeho nejdřív, pokud už jste mi tuto otázku položil, musím zmínit, že v České republice vnímáme a oceňujeme ohromnou podporu. Po celou dobu, ale obzvláště po 7. říjnu a dále, je pro nás naše práce ve vaší zemi výrazně usnadněna přátelským přístupem. Příkladem je třeba právě poslední útok Íránu, prakticky bezprostředně po něm to byl váš premiér Fiala, kdo nám jako jeden z prvních světových politiků projevil podporu, a nedlouho poté to byl pan Babiš, který učinil totéž.
Nemyslím si, že by se problém, který popisujete, týkal jen Evropanů. Západní svět si zvykl na desítky let relativní prosperity a růstu, což nás všechny určitým způsobem trochu „rozmazlilo“. Je samozřejmě velmi nepříjemné, když se musí platit více za energie, je nepříjemné, když vaše vláda dává peníze Ukrajině, investuje se více peněz do obrany a tak podobně.
Já si myslím, že svět je plný „užitečných idiotů”, kteří velmi snadno dají přednost heslům, aniž by se pokusili ověřit skutečnost. Platí to pro válku na Ukrajině a rozhodně to platí pro naši situaci na Blízkém východě.
Když například vidíme skupinu „Queers for Palestine“ (osoby s jinou než heteronormativní orientací, pozn. red.), je to nepochopitelné. Vůbec jim nedochází, že v Palestině by za otevřené vyjádření své orientace okamžitě zaplatili životem.
Podobný nedostatek porozumění ostatně platí i pro válku Ukrajiny a Ruska, je to o podobné neochotě rozumět, protože možná budete platit o něco méně za energie, a budete mít řekněme dva dobré roky, ale pokud odměňujete někoho, kdo útočí na jiného, jednou vás to dostihne, přímo u vás doma. Bohužel nevím, jak tohle poznání účinně předat dál.
Existuje široké přesvědčení na základě zkušenosti z druhé světové války, že není možné vyhrát válku proti Rusku. Můj pohled na tento problém je zcela opačný. Toto je případ, kdy je nutné zvítězit za každou cenu. Nevím ale, jak to vysvětlit normálním lidem. Přesvědčit o tom nikoho neumím. Asi proto nejsem politička.
Česká republika nedávno zablokovala společnou výzvu EU k příměří v Libanonu, což potvrdilo naše ministerstvo zahraničních věcí. Považujete českou zahraniční politiku v současném světě za relevantní? A pokud ano, v jakém ohledu?
Myslím si, že česká zahraniční politika je mimořádně relevantní, což se projevilo i během tohoto zablokovaného evropského rozhodnutí. To ostatně vyvěralo ze stejné kategorie problémů, jako byl ten, o kterém jsem hovořila před pár okamžiky. Tato výzva je totožná jako volání po klidu zbraní na Ukrajině. Komu se tím pomůže? Kdo na to doplatí? Českou zahraniční politiku považuji za velmi prozíravou, a pokud je o nás, jsme za ni velice vděční.
Myslím si, že Češi, zejména, pokud jde o válku na Ukrajině, ukázali, jak neuvěřitelně relevantní jsou, ať už jde o velmi rychlou organizaci bezprostřední pomoci Ukrajině, včetně té vojenské. Byli jste mezi prvními. Ukázali jste velmi dobrou organizaci, pokud šlo o přijetí ukrajinských uprchlíků, kteří mimochodem nyní přispívají vaši zemi mnohem více, než kolik vás stojí. Jsem přesvědčena o tom, že váš všeobecný vliv na Evropu je velmi pozitivní. Být vaše učitelka, tohle by bylo za jedna.
Děkuji za rozhovor.
