ROZHOVOR / „Zatímco u žen se už otevírá diskuze o tom, že tradiční obraz ženství není jediný správný a že ženství může mít různé podoby, u mužů to tak není. Nezabýváme se tím, jak stereotypy dopadají na muže a co to znamená pro jejich zdraví nebo kvalitu života,“ říká právník, kriminolog a spoluzakladatel Moderní sebeobrany Pavel Houdek. V rozhovoru pro deník FORUM 24 popisuje, jak ženy a muži přistupují k násilí, proč i muži potřebují sebeobranu a proč mohou být představy o tradičním mužství nebezpečné.

Když se mluví o sebeobraně, plno lidí si možná představí, že se týká hlavně žen. Ale co muži?

Samozřejmě i muži potřebují sebeobranu. Jenže si často představíme stereotyp, že muž jde po ulici, někdo do něj vrazí ramenem, on se otočí, ten druhý do něj začne strkat a nakonec ho udeří. Nebo si představíme situaci v hospodě, kdy někdo přijde, strčí do vás a řekne: „Ty jsi mi rozlil pivo, pojď ven!“ Pak jdete ven a tam začne nějaké postrkování. 

Ale tohle jsou právě příklady násilí, které ve většině případů nemusí skončit fyzickým střetem. A právě tady je sebeobrana paradoxně užitečná. Ne však ta tradiční, kterou si představíme – že se někdo učí bojovat. Ale taková sebeobrana, která vás naučí vůbec se do takové situace nedostat. Respektive pokud už k ní dojde, jaké strategie a taktiky použít, abych se konfliktu vyhnul a neskončil ve rvačce. Jasně, člověk se potřebuje umět ubránit i fyzicky, protože všechny preventivní kroky nemusí vždy fungovat. Ale víme, že téměř všechno násilí je tzv. sociální, a tedy téměř vždy se mu dá předcházet.

Liší se sebeobrana pro ženy a pro muže?

Určitě liší. Neliší se samotné fyzické jádro, ale dvě věci: situace, do kterých se muži a ženy můžou dostat, a způsob, jak k násilí přistupujeme.

Ženám mnohem častěji hrozí sexualizované obtěžování nebo násilí. I když se stále více ukazuje, že rozdíl mezi muži a ženami v této oblasti není tak velký, jak si myslíme. Sexualizované obtěžování a násilí vůči mužům je nahlašováno ještě mnohem méně často než u žen.

Liší se tedy druh ohrožení a také to, jak k němu muži a ženy přistupují. To souvisí s výchovou a s naším sebeobrazem. Právě v těchto dvou oblastech vidím největší rozdíly.

Jak se tedy přístup mužů a žen liší?

Celý život jsme vychováváni jinak, což má zásadní vliv na to, jak k násilí přistupujeme. Kluky od malička v konfliktech spíš povzbuzujeme. Když se začnou třeba prát s klacky, řekneme: „Kluci jsou kluci, to je normální.“ Ale když něco podobného udělají holčičky, řekneme jim: „Nedělej to, umažeš se, zničíš si šaty, nikdo tě pak nebude chtít.“ A tohle pokračuje až do dospělosti.  

Když muž vstoupí do konfliktu – a teď nemyslím nutně jen rvačku v hospodě, ale jakýkoliv konflikt – často to vnímáme pozitivně. Říkáme, že je rozhodný, průbojný, že si dokáže stát za svým. Když to ale udělá žena, často na ni pohlížíme jinak, jako na hysterickou, nebo že se chová jako „babochlap“. Když tohle slyšíme celý život, odráží se to na tom, jak ke konfliktu přistupujeme. V důsledku to znamená, že ženy jsou socializované k tomu, aby si spíš nechaly věci líbit. Když dojde k nepříjemné situaci, očekává se od nich, že použijí „ženský způsob řešení“, tedy usmát se, neeskalovat, vyhnout se přímé konfrontaci. Muži jsou naopak povzbuzováni ke konfliktu. A pokud by si muž něco nechal líbit, okolí na něj reaguje negativně a ženskou roli či nálepku („jsi baba“) používá jako urážku.  

To pak vede k tomu, že muži jsou mnohem častěji terčem nebo obětí násilí, kterému by šlo relativně snadno předejít. Jenže nejsme učeni konfliktu předcházet, učíme se ho vyhrotit. To je přesně ten typ situace rvačky v hospodě. Teoreticky by si každý řekl, že se ven prát nepůjde, ale v reálné situaci si pak většina lidí řekne: „Přece si to nenechám líbit, nebudu za slabého. Když mě někdo vyzve a půlka hospody se na mě dívá, tak jak bych vypadal?“ Nikdo nechce vypadat jako zbabělec. Ale to jsou případy, které končí tragicky.

Opačně to funguje u žen, které se nebrání, protože si řeknou: „Co si o mně pomyslí? Budou mě považovat za hysterku, za problémovou.“ A pak se za sebe nepostaví vůbec a nechají si líbit i zacházení, které je dávno za hranou.

Jsou stereotypy ve společnosti stále silně přítomné?

Jednoznačně, a u mužů to je výrazně silnější než u žen. Je i taková akademická teze, že pokud jde o násilí, zejména sexualizované násilí, tak otázka mužská je zhruba o dvacet let a víc za otázkou ženskou. U spousty témat spojených se stereotypy, které dopadají na ženy, už proběhla určitá společenská diskuze – feministické nebo ženské hnutí je otevřelo a stala se z nich aktuální témata.

Například už není považováno za nutné nebo žádoucí, aby existoval jen jeden standard nebo ideál krásy. Je běžné, že na obálkách časopisů nebo v reklamách se objevují ženy s různými typy postav, váhou i vzhledem. Vidíme modelky s různými těly a rysy, a to i u značek, které prodávají spodní prádlo nebo kosmetiku.

Ale u mužů tohle vůbec není téma. Když se podíváte na mužské časopisy, na obálce vždycky najdete stejný typ – je to muž s pěti procenty tělesného tuku, vyrýsovanými svaly a podobně. A tohle je jen jeden příklad z mnoha, který ilustruje, jak moc zaostáváme.

Zatímco u žen se už otevírá diskuze o tom, že tradiční obraz ženství není jediný správný a že ženství může mít různé podoby, u mužů to tak není. Nezabýváme se tím, jak stereotypy dopadají na muže a co to znamená pro jejich zdraví nebo kvalitu života.

Jaký vliv to tedy na muže má?

Víme ze statistik, že jsou rozdíly mezi muži a ženami například v délce života. Ženy se dožívají výrazně vyššího věku než muži. Víme, že muži výrazně častěji páchají sebevraždy, mají častější duševní problémy a potíže. A tohle všechno jsou dopady spojené se stereotypy, které nás provázejí celý život.

Máme tu obraz „macho chlapa“, který všechno zvládne sám, nikoho svými problémy nezatěžuje. A to má velmi konkrétní dopady. Když nejsme zvyklí mluvit o svých problémech, tak logicky mnohem méně často vyhledáváme pomoc, třeba terapii. Kvůli tomu pak máme vyšší míru psychických onemocnění a také vyšší míru sebevražd.

Další věc je prevence. Muži ji často zanedbávají, protože si myslí, že si zvládnou poradit sami, nebudou si stěžovat, nebudou chodit k doktorovi. A když už nakonec k doktorovi jdou, tak je třeba pozdě. To jsou jen některé příklady, jak stereotypy dopadají na zdraví.

Nezabýváme se tím, jak stereotypy dopadají na muže a co to znamená pro jejich zdraví nebo kvalitu života.

Je tady také představa, že ženy jsou přirozeně lepší ve schopnosti postarat se o dítě. To vede k tomu, že při rozvodech děti ve většině případů automaticky zůstávají u matky, aniž by se zkoumalo, kdo z rodičů je pro péči vhodnější.

Jak jsem říkal, jsme v oblasti mužských práv a rolí o několik desetiletí pozadu za ženským hnutím. A jsme teprve na začátku fáze, kdy začínáme některé věci zpochybňovat. Ale hned se na nás snáší kritika, podobně jako kdysi na ženy, které začaly zpochybňovat ideály krásy. Byly obviňovány, že prostě nemohou splnit očekávání, a tak jen plivou na ten ideál. My muži jsme na tom podobně. Když začneme zpochybňovat mužské stereotypy, slyšíme: „Ty nejsi dost chlap. Nejsi dost silný. Nejsi dost mužný.“ Tahle reakce tu byla, je a bude. A všechno, čím prošlo ženské hnutí, nás teprve čeká.

Tyhle stereotypy můžeme do určité míry vidět i v politice, například u Donalda Trumpa nebo u nás u Filipa Turka. A z výsledků voleb víme, že to rezonuje třeba u mladých mužů poměrně dost. Čím to je?

Myslím, že tam hraje roli to, že ženské hnutí je hodně vidět. Po desetiletích práce začíná přinášet jasné výsledky a měnit společnost. Ženy pomalu, ale jistě dosahují cílů, které si vytyčily – bourají skleněné stropy, získávají příležitosti ve vedení firem, v politice a podobně. Mají dnes výrazně více možností. A jakmile ty možnosti mají, logicky je využívají. Například před sto lety jsme ženám umožnili studovat a dnes vidíme výsledky: ženy začínají mít lepší studijní výsledky, lépe zvládají přijímací zkoušky a dnes většinu vysokoškolských studentů tvoří ženy. Roste jejich zastoupení i v technických oborech. To vede k tomu, že ženy jsou samostatnější, mají více možností.

Tím pádem se mění i tradiční mužská role. Dřív byl muž vnímán jako chlapák, živitel rodiny, lídr, ten, kdo všechno řídí. Jenže tohle mizí a mužská role je zpochybněná. 

Jsou na to dvě možné reakce. První je přizpůsobit se, říct si: „Doba se mění, ženy mají více příležitostí. Nemám už automatická privilegia, která měl můj dědeček, protože on byl jediný, kdo vydělával, zatímco babička byla celý život doma.“ Druhá reakce je začít naříkat, upnout se k minulosti a stereotypům.

Když jste zmínila Donalda Trumpa – ano, on je symbolem tohohle přístupu. Má za sebou historii kontroverzních sexuálních výroků a chování. Ale vidíme to i v takzvané manosféře – mezi influencery jako Andrew Tate a dalšími, kteří šíří mnohem vyhrocenější a nebezpečnější postoje. Tihle lidé jsou otevřeně misogynní, nenávistní a násilní. Přitahují část mladých mužů, kteří na sobě nechtějí pracovat, nechtějí se rozvíjet a mají pocit, že za jejich neúspěchy mohou ostatní. A když se objeví někdo jako Andrew Tate, kdo jim řekne: „Za to můžou ženy. Ony tě mají poslouchat!“ – tak na to někteří slyší.

Jak se dají stereotypy odbourávat? Vy jste říkal, že muži jsou v tomhle o 20 let za ženami, znamená to, že podle vás k tomu dospějeme časem?

Myslím, že ano, protože moc nevidím jinou cestu. Jsou tu dvě možnosti. První je ta manosférická, tedy že bychom rozpoutali nějakou válku mezi pohlavími, nasadili ženám obojek a připoutali je zpátky do kuchyně. To se podle mě nestane, nicméně mohou přijít nějaké dílčí propady – ostatně vidíme to třeba v Americe, kde se práva, která jsme považovali za univerzálně lidská, jako například právo na potrat, dostávají pod tlak některých politických směrů.  

Druhá, pravděpodobnější cesta je ta, že emancipaci společnost dotáhne dokonce. A tím nemyslím jen ženskou emancipaci, protože ta pořád není dotažená – máme tu stále spoustu problémů, například otázku sexualizovaného násilí – ale i tu mužskou. Začneme se dívat i na to, jak systém dopadá na muže, otevřeme témata, která je ovlivňují a redefinujeme, jak k mužství přistupujeme.

Je důležité říct, že to ale neznamená, že bychom to překlopili do nějakého opaku nebo karikatury. Když se řekne, že narušujeme koncept mužství, dost lidí si představí vyhrocený opak – třeba kluka, který má 55 kilo, nalakované nehty, dlouhé vlasy a nosí šaty. Pokud to někdo dělá, je to samozřejmě v pořádku, nechci to shazovat, ale rozhodně to není jediná cesta, jak narušování tradičního mužství musí vypadat.  

Je v pořádku narušovat podoby mužství a naučit se o problémech mluvit a říct si o pomoc. Nikomu to neubere na mužnosti. Stejně tak je v pořádku nehrát si pořád na tvrďáka, ale projevit laskavost a citlivost. Koneckonců když se podíváme na výzkumy, většina žen přesně tohle od svého partnera chce.

Dřív byl muž vnímán jako chlapák, živitel rodiny, lídr, ten, kdo všechno řídí. Jenže tohle mizí a mužská role je zpochybněná. 

A dojdeme k tomu podle vás přirozeně?

Nevím, jestli k tomu přirozeně dojdeme. Dojdeme k tomu, když se o těch věcech budeme bavit a začneme je jako společnost řešit. A k tomu budeme potřebovat i ženy. Je evidentní, že jak jsme v tomhle pozadu, sami to nezvládneme.

Samozřejmě většina práce je na nás mužích. Stejně jako se zformovalo ženské hnutí, bude se muset zformovat i mužské hnutí – takové, které ten tradiční obraz bude narušovat, ne na něj navazovat. Teď je na nás, abychom ta témata začali zvedat a řešit si je. A až to začneme dělat, přijde chvíle, kdy budeme potřebovat ženy jako spojence.

Chodí k vám na kurzy sebeobrany také muži?

Chodí, je to přibližně třetina nebo čtvrtina. Většina našich kurzů je sestavená tak, že jsou pro všechny.

A setkali jste se s tím, že mužům brání stereotypy v tom, aby si přiznali, že potřebují pomoct, potřebují se naučit sebeobranu?

Pokud má někdo tenhle přístup nazírání na svět, kdy chce být ten tvrďák a bojovník, tak k nám nepřijde. Takový člověk spíš půjde na MMA nebo někam, kde se naučí bojovat. Ale je spousta mužů – podle mě možná i většina – kteří se někdy v životě ocitnou v situacích, kdy jsou blízko nějakému násilí. Mohou být třeba jeho svědky. Velmi často k nám chodí tátové od rodiny, kteří jdou s dítětem, nějakou situaci vidí a pak si řeknou: „Co mám dělat?“ Mají s sebou dítě, takže utíkat nemůžou. Zároveň ale nemají povahu rváče. 

Moderní sebeobrana jim nabídne strategii, jak se do konfliktu vůbec nedostat, jak ho uklidnit a vyhnout se násilí. Neuděláme z nikoho rváče, ale zároveň je naučíme, jak se rozumně fyzicky bránit, když to jinak nejde.