Pavlu Kosatíkovi, známému českému spisovateli a scenáristovi, vyšla v kniha rozhovorů s režisérkou Helenou Třeštíkovou s názvem Sběrná kniha. Zároveň také spolu s prezidentským kandidátem Markem Hilšerem pokřtil publikaci 100x TGM. Pro deník FORUM 24 zhodnotil nejen roli prvního československého prezidenta a jeho vztah se spisovatelem Karlem Čapkem, ale také českou současnost, a to nejen tu povolební.

Pane Kosatíku, často komentujete politickou situaci u nás. Nelze proto nezačít otázkou: Co říkáte na výsledek sněmovních voleb? A co vás nejvíce překvapilo?

Dobrou stránkou těch voleb může být reset jak tradiční levice, tak pravice, což obojí systém podle mě potřebuje. Hlavně sociální demokracii by ta katastrofa mohla konečně pokropit živou vodou. Celou dobu od chvíle, kdy Miloš Zeman sociální demokracii v roce 1993 vyzdvihl, si ta strana místo zásadové politiky zbytečně často zahrávala s populismem a nakonec se po vzoru někdejší Topolánkovy ODS prolnula s kmotry. Lidé, kteří by ji za normálních okolností měli volit, jí přestali věřit a utekli k Babišovi.

Na volbách mě nejvíc překvapilo, jak se stupňuje netrpělivost lidí. Už je to vlastně konstanta českého veřejného života. Jsme neurotická společnost, která se pořád snaží experimentovat s něčím neznámým a novým a nedokáže využít možnosti toho, co je. Mnoho lidí teď kritizuje tradiční politické strany a vlastně i zastupitelskou demokracii jako takovou. Ale jak se dá o krizi systému mluvit v zemi, kde ten systém fungoval jenom chvilku za první republiky a teď druhou chvilku po listopadu? Co tady o té demokracii, vedle mnoha fantazií, doopravdy z dlouhodobě zažité zkušenosti víme? Kdo ruší polistopadový systém, chová se jako ten pán, co šel po svatební noci požádat o rozvod, protože takhle si to prý nepředstavoval.

Vždycky si v takové situaci vzpomenu na prezidenta Beneše, který je pro mě jakýmsi patronem té české nespokojenosti s demokratickou realitou. Ta nespokojenost Beneše po Mnichovu přivedla k nejhoršímu rozhodnutí jeho života. Přesvědčený, že ho v Mnichově zradily dvě západní demokracie, Británie a Francie, odpoutal se v dalších letech politicky od nich a přepóloval zahraničněpolitickou orientaci republiky na Sovětský svaz. Několik měsíců po Mnichovu se však ukázalo, že to s tou zradou bylo jinak: v Británii vystřídal Chamberlaina Churchill, ve Francii padl Mnichovan Daladier a do čela odboje se postavil generál de Gaulle. Ukázalo se, že Beneše nezradily ty dvě západní demokracie, ale jen jejich dvě konkrétní politické reprezentace. Ty země pak rychle vybraly zatáčku a dál se, i ve vztahu k Československu, za války i po ní, chovaly lépe než republika k nim. Jenže už bylo pozdě, netrpělivý, slepý a hluchý prezident už měl přepnuto směrem k Rusům a my všichni s ním.

Myslím, že takhle netrpělivost ve vztahu k politice je jakousi naší charakterovou konstantou. Projevuje se zde pořád. Celou dobu se rozhlížíme, kde co nového lítá, a nevidíme, co nám mezitím rostlo a vyrostlo pod rukama.

Nedávno vyšla kniha 100x TGM. Podle čeho byly výroky prvního československého prezidenta vybrány?

Zhruba ve dvaceti letech jsem si poprvé přečetl Čapkovy Hovory s TGM a od té doby jsem si přikupoval další knihy Masarykovy nebo o něm a četl jsem si v nich a podtrhával. Zároveň jsem se v těch desetiletích po listopadu snažil vnímat, jaký je vlastně vztah k veřejnosti k zakladateli státu. Zjistil jsem, že ve většině případů lhostejný a ve zbytku uctivý, což v podstatě taky pokládám za odrůdu lhostejnosti. Když teď v září bylo kulaté výročí Masarykovy smrti, měly skoro všechny obrázkové časopisy TGM na prvních stránkách. Ale když se do toho člověk začetl, žasl nad plytkostí témat, která tam byla v souvislosti s ním předkládána. Pořád se „řeší“, kdo byl jeho otec, jestli kočí, židovský továrník nebo císař Franz Josef. A pak tady taky pořád rozkvétá ta naivní česká polistopadová koketerie s obnovou royalismu. Když se teď znova připomínal 28. říjen, zas se mnozí lidi veřejně ptali, proč se vlastně slaví vznik dávno zaniklého společného státu a jestli vůbec bylo dobré to staré Rakousko bourat. Skoro nikdo neřekne, že se od toho dne počítají dějiny českého republikánství a že to byla sakra vývojová změna proti všem těm předchozím staletím v monarchii. A že to celé byla hodně Masarykova zásluha.

Takže jsem se zajímal o to, jak to je, když už někdo vezme veřejně Masaryka do pusy. A dost často jsem došel k tomu, že ho ze školy máme jenom takzvaně „v povědomí“, což je neobyčejně ošidný stav, který nemusí mít vůbec nic společného s vědomím. Takže jsem si vzal ty svoje podtrhané knížky a vypsal si z nich, co mi na Masarykovi přišlo zajímavé, myslím se zřetelem k dnešní době a současné politické situaci. Původně to bylo mnohem víc než sto klíčových výroků, do té symetrické polohy jsem to dost dlouho střásal. Chtěl jsem, aby z toho byla kapesní knížka pro školu a dům, pro rychlé každodenní použití. Tak se tam vedle sebe ocitly výroky, které každý „zná“ („Nebát se a nekrást“, „Demokracie je diskuse“, „Tábor je náš program“), vedle takových, které nikdo nikam nevytesal, ale v kterých je přesto silná vnitřní energie a pohyb. V roce 1893 třeba – jako politik, který měl všechny důvody vyzývat ke svornosti – Masaryk napsal, že v nejednotě a nesvornosti může být za určitých okolností (u odpovědných a myslících lidí) ta síla ještě větší. Že se z celonárodní jednoty nemusí dělat fetiš, protože ještě důležitější je, aby si schopní lidé stáli za svým přesvědčením, třebas odlišným. Do té doby byl český veřejný život pod tlakem, že by si všichni měli správně myslet to samé. Když to Masaryk odmítl, mnozí koukali.

Vzpomenete si na nějaký, který vám nejvíce utkvěl?

Podívejte se, když v tom roce 1918 ta republika vznikla a on se stal jejím prezidentem, napřel své hlavní úsilí k transformaci obyvatelstva. Do té doby žili Češi po staletí v opozici vůči státu, státní katolické církvi, vládnoucí dynastii atd. Nic jiného vlastně neznali. V prvních měsících existence toho státu se taky okamžitě objevila spousta varovných signálů, že hodně lidí chce v tomto stavu automaticky pokračovat, přeměnit stát v jakousi permanentní revoluci, ve které tehdy dominovaly vlivy ruského komunismu, ale taky snění o husitech, o tom, kolikrát těm našim Němcům v historii vyprášili kabát, a že by se to tedy i nyní mělo dělat stejně.

Kdežto Masarykovi šlo o to, aby vytvořil obyvatelstvo se vztahem k tomu státu. Aby ze všech národů a národností, kterých v tehdejší ČSR žilo požehnaně, zbudoval nový státní národ, kde hlas krve nebude ničím ve srovnání s vědomým a dobrovolným přihlášením se k tomu společnému státu. To, že se někdo do nějakého národa narodí, Masaryk nepovažoval za žádnou zvláštní hodnotu. Za hodnotu považoval, až když se člověk vědomě k tomu státu přihlásil a začal pro něj pracovat. Ne v rámci nějakého vlastního, úzce vymezeného zájmového světa, ale když začal pracovat pro pospolitost jako celek.

Za těch dvacet let první republiky tato transformace obyvatelstva dosáhla pozoruhodných výsledků. V roce 1938 zde stály statisíce lidí připravených položit za tu zem život. A pokračovali v tom i později v obou odbojích, protinacistickém a protikomunistickém. Mnozí z těch nejlepších v tom boji padli a my z nich dnes rekonstruujeme pantheon národních hrdinů. Ale neměli bychom zapomínat, že to všechno byla sklizeň té původní masarykovské setby, té vize společného politického národa.

Mluvím o tom tak dlouho, aby bylo zřejmé, že to, co se děje v politice dnes, je přesným negativem toho, co tady založil a budoval Masaryk. Dominantním silám v dnešní politice vůbec nejde o rozvoj sebevědomého občanství, ale o pravý opak: o to, aby celá ta šílená pasivita, sesbíraná v době obou totalit, dál pokračovala, abychom se jako konzumenti a domáčtí opoziční frflalové dál ani neodvažovali připustit, že máme právo a povinnost se angažovat. Aby nás vůbec nenapadlo, že stát nemá být rejdištěm pár bohatých a mocných, kterým my malí přizvukujeme a fandíme, ale že ten stát patří nám všem. Že se to však bez našeho vlastního vnitřního přechodu z opozice do „pozice“ nikdy neprojeví.

Knihu křtil prezidentský kandidát Marek Hilšer. Věříte, že by mohl ve volbě prezidenta uspět? A jak důležité podle vás bude, aby znovu nezvítězil Miloš Zeman?

Měl jsem to štěstí poznat nejdřív jeho názory a potom i Marka Hilšera osobně. Považuju za velmi důležité, aby hlas tohoto člověka byl slyšet v prezidentské kampani, která za chvíli propukne, a těším se, že se to stane. Smyslem demokratické kampaně je, aby v ní zazněly podstatné a zajímavé myšlenky, o kterých má smysl přemýšlet. Marek Hilšer je demokrat, má v tom smyslu silný tvůrčí myšlenkový potenciál. V této chvíli za sebou nemá mocné podporovatele z podnikatelského a mediálního světa tak jako někteří další kandidáti. Myslím si, ale že kdybychom už teď, ještě vlastně před ostrým startem kampaně, přistoupili jen na její silové řešení a nezabývali se jejím obsahem (tj. tím, co kandidát pospolitosti nabízí), dělali bychom tím demokracii medvědí službu.

Pokud jde o Miloše Zemana, neřeknu nic, co bych neříkal už dlouhou dobu. Je to nešťastný člověk se složitou anamnézou, která z něho udělala prezidenta nihilistu. Jeho programem je, že nás stáhne do hrobu s sebou, zlikviduje pravidla všeho a i do nás, svých odpůrců, nakopíruje svoje nejhorší vlastnosti – takže až nebude, nahradíme ho se svým poštěkáváním my.

Příští rok by měl být v kinech film Hovory s TGM. Jaký vlastně byl vztah Karla Čapka a prvního československého prezidenta? Co Čapek znamenal pro prezidentský úřad?

Čapek se rozhodl svému prezidentovi, tomu sršatému a pro národ často obtížně myslícímu filosofovi, sloužit. V textech, které o něm psal, ho převedl do tehdy obecně srozumitelné řeči, se zachováním podstaty. Někdy se říká, že byl hlasem svého pána až příliš, ale já si to nemyslím. Často o něm přemýšlím, co by dělal a psal v dnešní době. Řešíme v něčem podobný problém, jako řešil on. Zdá se, že přibývá lidí, kteří ztrácejí schopnost nebo trpělivost bavit se, diskutovat s druhými a kteří všechnu svou politickou naději do budoucnosti místo toho upírají k představám různých zkratkovitých řešení. Lidé, kteří s nimi nesouhlasí, na to často reagují rozhořčeně – a pak se diví, že tím způsobem dosáhli jenom toho, že „ten druhý“ se proti nim ještě víc zablokoval. Čapek to takhle nedělal, což někdy vzbuzuje dojem, že v kontaktu s tím zlem, jemuž měl čelit, nebyl na výši doby, že byl slabý. Ale já si čím dál víc myslím, že nebyl. Nastavil své psaní tak, že mohl komunikovat s kýmkoli. Jeho skutečně četly i ty švadleny, jak se to za první republiky obrazně říkávalo. Nezavíral nad zlem oči, bylo to jinak: nevěřil, že mu jde čelit stylem „na hrubý pytel hrubá záplata“.

Zrovna dvojice Masaryk abČapek vyvolává při pomyšlení na současného prezidenta u mnoha lidí hořký úsměv. Přemýšlíte někdy nad tím, proč se v tomto ohledu historie neopakuje – a zda se opakovat bude?

Jak už jsem naznačil, většina toho, co „tam nahoře“ vidíme, je daná tím, že jsme jako občanská pospolitost „dole“ ve srovnání s rokem 1918 zeslábli. Vemte si namátkou třeba to, kolik jinak soudně se projevujících lidí začne ve chvíli, kdy například volby nevyjdou podle jejich představ, veřejně uvažovat o emigraci. Platíme v tom trochu daň svým novodobým dějinám a stereotypům z nich získaných: během posledních 100 let se od nás emigrovalo tak často, že se někdo možná bude nudit, pokud to sám z nějakého marginálního důvodu taky neudělá. Nebo pro kolik lidí je naprosto normální vylévat si veřejně svou frustraci z politiky. To skuhrání, kterým je náš veřejný prostor zaplavený, je šílené a podle mě potvrzuje přetrvávající plebejskost našeho národa. Zanaříkat si se sobě rovnými poddanými je zřejmě max, na který se spousta lidí zmůže. Přitom zrovna tak by mohli zamířit z toho hejna ven.

Před časem jste napsal, že se vám líbí, jak má své myšlenky srovnané předseda ODS Petr Fiala, ale to se v jeho vystupování ani v politice strany příliš neodráží. Není to ale nakonec tak, že právě jeho myšlenky uspěly?

Petr Fiala se v kampani projevil jako chladnokrevný člověk a jako koncepčně uvažující stratég. Ve srovnání s ním se třeba Miroslav Kalousek jeví jako sice zápasník, ale zároveň jako člověk kontrolovaný často jenom vlastními emocemi. Mezi lidovci je zase jediným intuitivním politikem (ve smyslu, že mu politika sama jde) Jiří Čunek; bohužel vývojem se stal až příliš velkým pragmatikem a některé jeho názory jsou pro veřejnost nepřijatelné, takže se mimo svou stranu jeví podobně málo přitažlivý jako Kalousek. Starostové mají mnoho regionálně schopných lidí, ale opět zatím žádného politika s velkým P, schopného oslovit veřejnost v celostátním měřítku.

Takže dojde-li časem k nějakému sjednocování na politické pravici, které by bylo velmi žádoucí, těžko si je představovat bez Petra Fialy. Ještě předtím bude ale muset dokončit vnitřní sjednocovací proces ve své straně. Mediálně se to obyčejně prezentuje tak, že jedinou neloajální „kudlou v zádech“ je tam Václav Klaus mladší. Bojím se ale, že situace v té straně je ještě trochu složitější.

Vydal jste také Sběrnou knihu, rozhovory s Helenou Třeštíkovou. Jak dlouho vznikaly? A co všechno se čtenář dozví?

Pracovali jsme na tom společně čtyři roky, nakonec to vlastně vznikalo obdobnou metodou, jakou Helena točí svoje filmy. Je to biografický rozhovor, takže je tam „všechno“ od narození do roku 2017, tj. život, filmy, rodina i politika. Helena Třeštíková je pro mě typem angažovaného tvůrce, který odvádí spoustu dobré práce. Tónem všech svých filmů vede lidi k sobě, nehrotí situace a vztahy agresivně. Snažili jsme se v té knize pojmenovat, v čem taková filmařina, podobající se psaní deníku, spočívá a co si z ní člověk může odnést.

Jste autorem scénáře úspěšného seriálu České století. Jaké je podle vás zatím české 21. století?

Zatím se ve střední Evropě obešlo bez válek a větších politických katastrof. A tím tedy taky bez událostí srovnatelných s těmi, o kterých se pojednávalo v Českém století. Přeju si, aby to vydrželo.

Jak složité bylo vyrovnat se s tou nejbližší minulostí, s tím, že aktéři ve velké většině ještě žijí, a někteří jsou dokonce aktivní?

Po filmech o Mnichovu, Únoru nebo Srpnu jsme ani nemohli najednou přijít s nějakým blahosklonnějším tónem, nasazeným speciálně kvůli žijícím pamětníkům. Museli jsme udržet ten trochu surový tón stanovený na začátku. Některým pamětníkům se pak výsledek nelíbil, ale s tím se bohužel nedalo nic dělat. Snažil jsem se ke každému filmu přečíst všechnu literaturu, ale hlediskem žádného konkrétního pamětníka jsem se neřídil a řídit nemohl, ty filmy byly syntéza.

Podařilo se vám spojit komiks s historií. Jak složité to je? Musí člověk hodně přistoupit například ke zjednodušování?

Každý způsob, jakým historii zpracujete, v sobě přináší určité zjednodušení. Když historik pracuje mnoho let na monografii, kterou potom vydá s úctyhodným poznámkovým aparátem, obrací se taky jenom k části čtenářovy mysli: té racionálně uvažující. Zatímco jiné, velké části téže mysli, pracující s emocemi, mohou jím zůstat neosloveny. Když se chcete něco dozvědět třeba o Juliu Caesarovi, můžete si přečíst, co o něm napsal historik Plutarchos nebo jít do divadla na hru o něm od Shakespeara: ten sice při psaní taky vyšel z Plutarcha, ale ve výsledku došel k něčemu jinému a zas jinak zajímavému. Takže je mnoho způsobů, jak věci zobrazit, všechny nějak zjednodušující, ale skoro všechny dokážou obhájit své právo na existenci.

Podstatou komiksu podle mě není jenom nesporné zjednodušování, ale hlavně přenesení do metaforické řeči obrazů. V tom se komiks podobá filmu, ale zas jenom podobá. Je to samostatný žánr, kterým jde oslovit ty části mysli, které se podle mě jinak oslovit nedají. Řeč bez metafor mně přijde nudná, vlastně ji vůbec nepovažuju za řeč. Takže jsem se v těch komiksech omezovaný necítil.

Proč jste se rozhodl zrovna pro komiks?

Dřív než mě to napadlo lidi z nakladatelství Mladá fronta, kde nakonec těch devět komiksových knížek vyšlo. Základem byl pocit, že v těch látkách je ještě něco jiného než to, co šlo ukázat v televizním Českém století. Televize je pro hodně lidí pasivním médiem. Tím seriálem jsme se je snažili donutit, aby vystoupili z ulity kibicování a zaujali k těm událostem vlastní postoj, který si dokážou odůvodnit. U všech se to nepovedlo, někteří to dál, tak jak byli zvyklí, vzali jako záminku ke kritizování, co který z politiků udělal špatně. Bez schopnosti položit si tu základní otázku, co bych na jejich místě dělal já.

No a ten komiks tedy žádá možná trochu větší porci tvůrčí práce než pasivní sledování televize. Je to náročnější, přijmout za své všechno to, co výtvarník v rámci své fantazie nakreslil. Ale může z toho vzniknout ještě trochu jiná energie než ta televizně divácká.

Jak jste od psaní sci-fi přešel k historii?

To se stalo samo s převratem v roce 1989. Tu dobu předtím jsem v podstatě nedokázal žít jako realitu, jediný způsob, jak jsem si s ní tenkrát, v dvaceti pětadvaceti letech, dokázal poradit, bylo unikat, kamkoli to šlo. Převrat to obrátil, skutečnost se zrodila, a bylo nutné zabydlet se v ní mimo jiné tím, že člověk nějak začal poznávat a snažil se nadefinovat si kořeny toho všeho.

S vaším jménem si každý čtenář spojí právě dějiny, historii. Nevíme samozřejmě, jaká bude budoucnost. Jak byste ale odhadoval vývoj situace v České republice v následujících měsících? 

Teď to vypadá, že opravdu nebudeme ušetřeni dlouhé cesty slzavým údolím. Mnoho lidí uvěřilo protestním stranám, a než se dostaví podle mě logické zklamání, bude to chvíli trvat. Až se to stane, rozhodne o dalším vývoji to, jestli tradiční pravice a levice absolvují se zdarem onen důkladný reset, o kterém jsem mluvil, a budou schopné předložit důvěryhodnější program, než je Babišova nebo Zemanova rétorika. Této cestě věřím, a proto jsem, pokud jde o další vývoj, optimistou. Pokud by se tradičním stranám jejich reset nepodařil, znamenalo by to sebelikvidaci společnosti, nad jakou by myslím ostatní svět s lítostí užasl.

Chcete číst i tištěnou verzi deníku FORUM 24? Nový magazín Revue FORUM si můžete předplatit prostřednictvím sbírky na portálu HitHit.cz.