Pavol Frič, slovenský sociolog žijící v Česku, hovoří pro Forum 24 o tom, proč se u nás v posledních letech nestalo ohledně korupce celkem nic a proč Andrej Babiš a Miloš Zeman přežívají přes všechno, co se o nich ví.
Vy se zabýváte tématem korupce. Teď už máme za sebou několik let – od pádu Nečasovy vlády, což se představovalo jako momentální vrchol antikorupční revoluce. Jak vidíte tohle období, kam jsme dospěli?
Mám pocit, že nic zvláštního se nezměnilo, pokud jde o samotnou korupci. Všechny ty snahy Rekonstrukce státu a podobně nemohly mít takový vliv, aby systémová korupce z nejvyšší politiky zmizela. Všechny ty zákony v podstatě bojují proti individuální korupci. Snad jen zákon o zastropování volebních kampaní míří někam k systémové rovině korupce. Ale o korupci v nejvyšších patrech politiky se přestalo mluvit.
Mluvil jste také o symbioze mezi politiky a lidmi z vyšších podnikatelských kruhů, pro které je jejich soužití výhodné. To podle vás zůstalo?
To zůstalo. Nezměnilo se nic. Bez korupce se u nás vysoká politika dělat nedá. Změnilo se to, že někdo může dělat takzvanou legální korupci. Z vlastní pozice si může sám sobě přihrávat peníze a brát miliardy.
Proč jsme se dostali do situace, že na tématu boje proti korupci se nahoru dostal zrovna Andrej Babiš, který je plodem komunistického i polistopadového systému?
Protože on je vhodný typ. Je to dnes už skutečný politický lídr, který dokáže vzbuzovat v lidech emoce. Navzdory tomu, že je oligarcha, vzbuzuje v lidech pocit, že patří k nim, a chce, aby se běžní lidé měli lépe. Získal je na svou stranu a pak mu nedělalo žádné potíže pokračovat v taktice, kterou měl už předtím, totiž podnikat se státním větrem v zádech. To je něco, co běžní politici nedokáží, totiž naplňovat emocionální potřeby lidí. On to dovede. Dal lidem pocit důležitosti a smysl pro jejich volební chování.
Zdá se být poměrně nezničitelný čímkoli, co se o něm ví, normalizační komunista, agent, syna nechal odvézt na Krym.
Jakmile s někým navážete emocionální vztah, tak mu odpustíte téměř cokoliv. Na Slovensku se na takové vlně svezl Vladimír Mečiar. On absolvoval v podstatě tu samou cestu. Pak už byl nezničitelný. Vystupoval asi takto: Lidé, já jsem váš, já bych se v práci pro vás roztrhal a mám vás rád. Tak začínal a kdyby pak v přímém přenosu zabil svou matku, nikdo tomu neuvěří. A to je také případ pana Babiše.
Někdo si myslí, že Babiše může porazit jen inteligentní a stejně tak populistický politik. Musí to být takto?
Dopustili jsme se jedné vážné chyby, totiž myslíme si, že ten kdo vzbuzuje emoce, je automaticky populista. Dnes jako by platilo, že slušný slušný politik s emocemi nechce nic mít. Jenže jak vzbudíte nadšení lidí pro politické chování jinak, než tím že působíte na jejich city? Politici takzvaných standardních politických stran jsou suší, racionální a nejsou schopni tyto emoce vzbuzovat. Když lidé nepochopí to, co tito politici říkají, tak je to chyba na straně lidí. Podle nich, ti kteří jim nerozumí, by se měli chytit za nos a vypracovat se na patřičnou úroveň aby pochopili jejich názory. Mají si přiznat, že to je jejich individuální chyba a musí proto na sobě pracovat. Jenže lidé tuto vizi odmítli a nechtějí se přizpůsobovat politickému kánonu liberální demokracie. Tyhle nepřizpůsobivé voliče přitáhli populisté i tím že jim řekli „je správné se nepřizpůsobovat“.
Jak je velké – odhadem – to jádro takzvaných nepřizpůsobivých voličů, nebo těch co neslyší na racionální argumenty a dají na slogany, obrazy, citový nápor?
To je těžké říci: když se podíváte na to, jak dopadají volby v západních demokraciích a také v Česku volba prezidenta, vidíte že je to velice těsné, je to skoro v rovnováze. Většinou populisté vyhrávají o ten malý kousek. Takže něco na tom bude, že společnost je skutečně rozdělena na dvě části.
Bylo to někdy jinak?
Bylo, ale populisté se nám snaží říci, že to nikdy nebylo jinak, že není možné, aby elity koexistovaly s veřejností jako jedna komunita, jako jeden organický celek, který se řídí sadou sdílených pravidel. To ale není pravda. Třeba za sametové revoluce tady byl konsenzus mezi elitami a lidmi, existovala komunikace a vzájemná interakce. Dnes se elity od dialogu s veřejností odtahují . Dialog hodily na ramena neziskových organizací a ty ho vedou podle profesionálně stanovených pravidel občanské participace. Je to ale spíše takové participační inženýrství, které moc lidí nepřitahuje. Evropská komise platí neziskové organizace, aby vedly dialog s občany na lokální úrovni. Ale většinou je to tak, že odborná úroveň toho dialogu je pro běžného člověka moc náročná, nejsou tam ty emoce. Už ani naši aktivisté nedokáží vzbuzovat emoce a mobilizovat širší veřejnost. Jsou příliš profesionální, stali se z nich profesionální občané, kteří se vzdalují běžnému člověku z ulice. Populisté toho jasně využívají. Říkají, že elity jsou odtrženy od reálného života a přízvukují, že tuhle situaci zvládne jen vůdce se silnou rukou.
Ti, kdo brojí proti elitám, jsou ale sami elity a soustruh životě neviděli, leda na obrázku…
Máme elitní antielitáře, Václav Klaus také bojoval proti elitám a Miloš Zeman a všichni takoví bojovníci proti elitám jsou sami součástí elit, ale lidé jim věří, protože se snaží mluvit jejich jazykem, lichotí jim a pomáhají jim zaplnit emocionální prázdno, které u nich zanechala tzv. standardní politika. Díky populistům roste pocit jejich vlastní důstojnosti, protože věří, že se mohou podílet na něčem, co je přesahuje, co je společné a přinese jim lepší budoucnost. Před nějakým časem jsme dělali výzkum, kde jsme se občanů ptali na ideály, na jejich představy, jak by měl vypadat život v moderní společnosti. Zjistili jsme, že ve společnosti hojnosti jsou vize a ideály nedostatkovým zbožím. Když jdete například mezi vojáky a zeptáte se, za co ti lidé bojují, tak vám řeknou, že za peníze. Lidé jdou tím pragmatickým směrem, který nastartoval už Václav Klaus. Ano, to už je takový evergreen, že si všichni stěžují, že nám chybí vize. Ale proč nám chybí? Protože politiku dlouho dělali údržbáři korupčního systému, šedé myši bez emocí.
O co se ale opřít, když občané jsou rozdělení, ke státu mají lidé nedůvěru, což je u nás tradiční, na druhou stranu sociální bouře zatím nejsou, byť máme milion lidí v exekucích. Co by mělo být tou vizí, když ani evropské sjednocení lidi nebere?
Vybudovat společnost bez systémové korupce by mohla být dobrá vize. S tím přišel Andrej Babiš a vyhrál. Tato vize se ale vyprázdnila, všimněte si, že ani on teď v programovém prohlášení vlády boj proti korupci nemá mezi prioritami. Bezkorupční společnost je povinný slohový úkol pro všechny elity. Jenže by bylo potřeba říci, jak by měla taková společnost vypadat. Jak to bude vypadat, když se zbavíme Babiše? Tak jako před ním? Lidé se nechtějí vracet zpátky před Babiše. A je jasné proč.
To je dost beznadějný scénář, ne?
Myslím si, že to není pravda, že se o tom jen nechce mluvit. Máme třeba příklady zemí, které se dokázaly zbavit systémové korupce. A jak to dokázali? Nebylo to díky antikorupčním opatřením. I analytici Světové banky nakonec dospěli k názoru, že proti korupci nelze bojovat protikorupčními opatřeními, že to je v podstatě jenom oddalování skutečného řešení. To není způsob jak se systémové korupce zbavit a informace o tom, jak by to šlo, se blokují. Víte o tom, že v Itálii stopli podporu politických stran státem?
Ne.
Vidíte, nikde se o tom nepíše. Tajemství politických stran je v tom, že na tu podporu přece nemají nárok. Sami si odhlasují, v jaké výši se jim bude státní podpory dostávat. Volič jim společně s volebním lístkem hází do urny předplatné na čtyři roky dobrého živobytí politiků. Politické strany spojily volby s financováním samých sebe, ale na to nemají nárok, i když se tváří, že je to samozřejmé
To by asi Tomio Okamura nechtěl slyšet…
Oni i všichni liberálové mlčí, když se zeptám, jak je to možné, že se nechávají platit státem a že politické strany srostly se státem.
Oni řeknou, že to je proto, aby nemuseli podléhat kmotrům, kteří by je podpláceli.
Tak já bych se zeptal, když tak bojují za svobody jednotlivce, proč si podporu neberou individuálně od jednotlivých voličů, ale nechají se platit státem? Jenže do toho se jim nechce, protože nechtějí vést dialog s lidmi, stačí jim v parlamentu zvednout ruku a nasypat si ty peníze do stranických pokladen.
Je to krize stranického systému, že strany mají málo členů a málo sympatizantů?
Jednoznačně. Když se podíváte do politilogické literatury, tak za zlatý věk demokracie všichni významní autoři považují období masových politických stran. Ty byly financovány z příspěvků svých členů. Když člen nebyl nespokojen, tak přestal platit. Kdyby milion voličů přestal platit, tak to strana hodně pocítí. Dneska úbytek příspěvků od nějakých deset nebo patnáct tisíc voličů nikoho nezajímá. Dnes volič nemá šanci potrestat politickou stranu za to, že se chová jinak, než si myslel při volbách. Hned po volbách si strany dělají co chtějí. Kdyby byly strany dnes a deně závislé na individuálních finančních příspěvcích, tak by se politici chovali trochu jinak.
Proč ČSSD dopadla tak špatně? Má to stejné příčiny, jako proč dopadla tak špatně pravice?
Sociální demokraté jsou také standardní politici bez emocí. Sobotkova vláda s Babišem nemohla dopadnout dobře. Sobotka v konfrontaci s emocemi nabitým Zemanem a Babišem neměl vůbec šanci.
A teď v té sebevraždě pokračují a šli do další vlády…
Tomu se nedá rozumět jinak, než že neměli na výběr, tak zvolili pomalejší politickou smrt a unikli rychlé smrti ekonomické.
Komunisté měli nejhorší výsledek v historii a teď mají ohromný vliv, to je dost paradox, že?
Je vidět, že vůle voličů je v tomto politickém systému značně omezená a strany mají velký prostor, aby si mohly dělat, co chtějí. Volby skončily, děkujeme, odejděte do svých domovů a vraťte se až za čtyři roky. Ale nezapomeňte platit daně!
To už tady vlastně bylo za opoziční smlouvy, před kamerami boj na život a na smrt a najednou Akce čisté ruce polevila a zavřeli jenom Zemanova ministra Svobodu a byl konec. Byla opoziční smlouva nějaký psychologický zlom pro lidi?
V české populaci se dlouhodobě žije s představou, že politické strany by se měly domluvit a nehádat se, je to takový trend. Lidé by chtěli, aby politici nakonec táhli za jeden provaz a společnost někam efektivně směřovala, takže to nebylo něco nepředstavitelného. Naopak oni si to dost přáli. Zeman s Klausem to vycítili a věděli, že tady nedojde k něčemu, co by nezvládli. Odpor občanské společnosti k oposmlouvě rychle vyprchal. Aktivisté nebyli schopni vytvořit reálnou politickou stranu, která by mohla konkurovat Zemanovi a Klausovi ve volbách. A hlavně by bylo třeba na volby čekat další tři roky. To nemohlo dopadnout jinak.
Ten systém u nás pak nějak zatuhnul…
Ano už nešlo bojovat proti ODS jako zkorumpované straně, když v tom jeli všichni. Vlastně už bylo jedno, kdo je z jaké strany. Šlo jen o to, aby dodržoval pravidla systému. Kdo se vzbouřil, dopadl špatně.
Ti hlasatelé demokracie bez přívlastku, jako je Václav Klaus, vlastně bojují za model, který je v Rusku. Vůdce se obrací přímo k lidu, komunikuje přes svůj řízený televizní pořad a většina obyvatel to v jakési pasivitě přijímá. Pak je tu otloukánek premiér Medvěděv, na kterého se hodí neúspěchy, ale strůjci jsou vlastně nedotčení. Máme tady v tomto u nás jakýsi ruský model?
Myslím, že do značné míry ano. Když se podíváte na naši tradici tatíčka Masaryka, který na všechno dohlížel z Hradu, tak je model vůdcovské demokracie pro značnou část populace přijatelný. Pro část lidí je vůdcovská demokracie z jejich pohledu lepší, protože si chtějí vybrat menší zlo. Teď mají na výběr jen mezi kmotrovskou demokracii, která tu byla před Babišem a vůdcovskou demokracii s Babišem či Zemanem. Kdyby se jim ale nabídlo něco, co by mělo parametry skutečné demokracie, tak myslím, že by do toho šli. Totiž model vůdcovské či plebiscitní demokracie je možný jen za předpokladu duchovní proletarizace mas, jak říkal už Max Weber. Značná část veřejnosti se tomu vzpírá, ale nezná pozitivní alternativu. Návrat k předbabišovské kmotrovské demokracii alternativou není. Nikdo ale na skutečné alternativě nepracuje.
To ale není jen problém česko-slovenský. Vidíme to i v cizině, že má liberální demokracie problémy.
Není to až tak dávno, co vlně populismu předcházela vlna protestních aktivit, třeba Occupy Wall Street v USA nebo Indignados ve Španělsku. Chtěli skutečnou demokracii bez korupce, ale neřekli, jak má vypadat, takže skončili. Pak přišli silní populističtí lídři, kteří lidem nabídli plebiscitní demokracii, kde lidé „sami“ rozhodují za pomoci silných vůdců a lidé za nimi jdou. Politické strany jsou díky korupčním skandálům nejméně důvěryhodné instituce ve všech demokratických zemích. Když to čtvrt století neberete na vědomí, tak se to muselo někde projevit.
Lidé možná mjí dojem, že politici nezastupují jejich priority, ale lidé jich mají několik současně. Každý jich můžeme mít třeba šest, všichni patříme k nějaké menšině, jsme v nějaké sociální situaci, máme nějaké psychické rozpoložení. Jak nás někdo může reprezentovat, když je nás takových několik milionů?
Heterogenita společnosti roste, to je jasné. Na některých prioritách se ale shodneme téměř všichni. Všichni chceme skutečnou demokracií. Na druhé straně tu nemůže být politická síla, která by dokázala reprezentovat zájmy všech. I pro Babiše je obtížné sehnat těch třicet procent. To je nakonec dobře, heterogenita je normální, ale ještě to není atomizace.
Neměl by Babiš jen patnáct procent, kdyby za ním nestála jeho ekonomická síla, díky které si může nakoupit billboardy a na ně kluky z plakátu?
Žijeme v období rozkvětu marketingu, nejen v oblasti spotřebního zboží. Existují ekonomičtí šmejdi, ale také političtí šmejdi. Umí předstírat a vzbuzovat emoce. Prodávají politiku, jako kterékoliv jiné zboží. Více peněz na marketing znamenná větší pravděpodobnost dobrého volebního výsledku. Marketing sám o sobě není špatný, jde jen o to, čí peníze rozhodují. V současné demokracii rozhodují peníze mocných, jde o to vrátit se k individuálnímu financování politických stran, aby rozhodovaly peníze voličů, aby kontrolu nad financováním politických stran měli jednotliví voliči a ne oligarchové či s nimi spojené politické strany, které vysávají peníze ze státu.
