Politický systém v České republice se v důsledku nekontrolovatelné moci Andreje Babiše blíží limitované demokracii čtyřicátých let minulého století. Situace je velice vážná a demokratické strany napříč politickým spektrem by měly začít uvažovat o možnostech spolupráce na záchraně demokratického systému. Jinak tu totiž nastupuje autoritativní vláda jednoho oligarchy. Tak popisuje v kostce současný stav České republiky předseda ODS Petr Fiala, který poskytl rozhovor Svobodnému fóru.
Jak vidíte současnou společenskou situaci. Jak se třeba díváte na českého premiéra, který sedí v jedné vládě s Andrejem Babišem a naslouchá jeho zdrcující kritice minulých poměrů?
Předseda vlády přikyvuje panu Babišovi, jako by zapomněl na to, že to není tak dlouho, co seděl v sociálně demokratické vládě jako ministr financí. A jestli se tu kradlo a nic se tu nedělalo, nese za to stejnou odpovědnost jako pravicové vlády po něm. Jestliže se tato vláda například těší z dobrého ekonomického růstu a má relativně zdravé veřejné finance a může dělat svou politiku, tak to určitě není tím, že to za poslední rok dokázala spravit, ale tím, že se předchozí pravicové vlády o některé věci staraly dobře.
Co se tedy v české společnosti v posledních třech letech stalo?
Otřásl se politický systém, došlo k jeho veliké krizi. Nepochybně na tom mají podíl i pravicové strany a ODS. Systém se rozložil a jeho krize využili přinejmenším dva lidé. Miloš Zeman jako prezident, který se pokusil systém proměnit v poloprezidentský a nadále se ho pokouší ovlivňovat. Ten druhý člověk je Andrej Babiš, který v sobě koncentroval opravdu neobvyklou ekonomickou, politickou a mediální moc, a to způsobem, který nemá v demokracii obdoby.
Sledoval jste nedávný sjezd ČSSD a kritiku premiéra Sobotky směrem k hnutí ANO a k Andreji Babišovi?
V projevu premiéra Sobotky jsem zaznamenal jen jednu kritickou větu a to je skoro totéž, co ve vztahu k Andreji Babišovi říkám já. Já se jen ptám, jak je možné, že já to vím rok a ještě déle, a pan premiér si toho všiml až teď. Celou dobu dělal všechno proto, aby se Babiš mohl etablovat, a to dokonce navzdory pravidlům. Andrej Babiš by se nikdy nemohl stát ministrem, kdybychom dodržovali tradici, že ministr má mít lustrační osvědčení. Jestli má někdo podíl na tom, že nám Andrej Babiš takto vyrostl v kult osobnosti a mohl všechnu mediální, ekonomickou a politickou moc takto uplatňovat: Na tom má nepochybně podíl i sociální demokracie a Bohuslav Sobotka.
Představte si, že byste se ocitl v kůži Bohuslava Sobotky. Jste předseda vlády a máte koaličního partnera Andreje Babiše. Co byste dělal?
Já bych se do ní předně nedostal, protože bych do takové koalice nikdy nešel a nedopustil bych, aby taková situace vůbec nastala.
On v té situaci ale už je. Chce ho zároveň napravovat a vládnout s ním.
To právě nejde, proto si to nedovedu představit. Uvedu příklad. Tento týden jsme ve Sněmovně projednávali zákon o spotřebních daních. Projednávali jsme ho dvakrát, protože ho vláda rozdělila do dvou částí. V jedné jsme se bavili o řezaném tabáku, mimochodem jsme loni upozorňovali, že to tam chybí a bude to obrovský problém, a ministr Babiš se nám smál, co to vykládáme. Pak to sám předložil, musel ve Sněmovně uznat, že udělal chybu. Ale druhá část zákona o spotřebních daních se týká biopaliv. To je přece exemplární příklad odvětví, kterému dominuje Agrofert nebo firmy spojené s Andrejem Babišem. Když jsme položili otázku, jak to je, pan premiér vystoupil s odpovědí, že to, co se týká biopaliv, sice ve vládě předkládá Andrej Babiš a připravilo ministerstvo financí, ale že byl nahlášen konflikt zájmů a že to na vládě obhajoval ministr zemědělství Jurečka. A já jsem se ptal pana premiéra: „A vám to připadá normální? Že si někdo připraví zákon, který vyhovuje jeho firmě, napíší ho jeho úředníci, on ho donese na vládu, tam se alibisticky posadí a všichni ostatní mu to odkývají a nějaký ministr tam za něj něco říká? To přece není normální a vy to jako premiér nemůžete dovolit.“ To je příklad permanentního střetu zájmů, který je za stávající konstelace neřešitelný. Babiš prostě nemůže vlastnit klíčovou část mediálního trhu, nemůže být druhý největší podnikatel v zemi, který podniká v odvětví, která čerpají dotace od státu nebo se účastní státních veřejných zakázek, a současně být ministr financí a vicepremiér vlády. To prostě nejde.
Jak ale tuto konstelaci změnit? Myslíte si, že by demokratické strany napříč celým spektrem mohly spolupracovat na tom, aby zemi zbavily rizika autoritativního režimu jednoho oligarchy?
Mohly a mají. Teď si sice nedovedu představit společnou vládu se sociální demokracií, která má hodně levicový program, který tuto zemi ohrožuje. Ale něco jiného je ohrožování budoucnosti, protože mám špatné nápady, a něco jiného je změna politického prostředí.
Změna samotného hřiště, kde se ta politická soutěž odehrává…
Ano, ta změna samotného hřiště. My teď čelíme situaci, že se někdo pokouší toto hřiště změnit, a to by nás mělo všechny vést k opatrnosti. Ta spolupráce je klidně možná. Je možná v personálních záležitostech. Tahle vláda by například neměla dovolit, aby opozice vypadla úplně ze všech kontrolních mechanismů, které existují, třeba v mediálních radách. Spolupráce může spočívat i v legislativě. Jakkoliv jsem jako konzervativní a pravicový politik opravdu skeptický k novým a novým zákonům a ke změnám pravidel hry, kladu si v poslední době otázku, jestli není čas udělat to, co udělaly jiné demokracie v minulosti, a říci, že není možné, aby někdo podnikal, měl zakázky od státu, a současně byl ve vládě. V řadě zemí to je nějak upraveno, klaďme si otázku, jestli to není na místě.
Domníváte se, že by měly být stanoveny limity na finanční částky utracené za předvolební kampaně?
Jako politolog jsem dlouhodobě nebyl stoupencem limitů pro volební kampaně. Dnes jim rozumím. Nebyl jsem totiž stoupencem limitu pro volební kampaně ve chvíli, kdy se zdálo, že financování politických stran může být normální. Dostali jsme se ale do situace, kdy jsou politické strany pod hesly transparentnosti na hranici své finanční existence. Každá má dluhy a to není úplně zdravé. Pokud přistoupíme na to, že to tak máme, nemůže přijít někdo, kdo má v tomto směru neomezené možnosti. Nemůžeme mít polovičaté řešení. Řeknu jeden příklad, na kterém mi hrozně záleží, protože souvisí s politikou, s tím, co dělají jiné demokratické strany a s médii. Když už se toto všechno děje, považuji za opravdu nepřijatelné, aby firma ministra financí získala státní zakázku. Vzpomínám na to, co se dělo v době, kdy jsem byl já ve vládě. Kdyby tehdy nějaký ministr dostal státní zakázku nebo nějakou veřejnou zakázku dostala jeho firma, je do týdne politicky po něm. Tady se dávají stamilionové zakázky, mávne se rukou a ani to není velké téma. V některých médiích ano, ale v těch mainstreamových médiích to není vůbec žádné téma. A my tady budeme žít s tím, že tu v minulosti byla nějaká korupce. Ano, byla. Ale teď je tu korupce legalizovaná, ne legitimní, ale legalizovaná, a to mi připadá strašné.
Je fenomén Andeje Babiše i morálním problémem?
Uvedu příklad: Připusťme tezi, která je hloupá a šílená, ale která zazněla vážně v médiích, že část stoupenců Andreje Babiše, který si buduje kult osobnosti, si myslí, že Babiš je nadpřirozená bytost. Připusťme tezi, že je to dobrá nadpřirozená bytost, tedy anděl. Nevěřím tomu, ale budiž. Já tvrdím, že i kdyby byl anděl, tak jeho spojení politické, mediální a ekonomické moci je pro demokracii nebezpečné a nepřijatelné. I kdyby byl anděl, ale on anděl není. Je to dravý podnikatel, o to víc je to, co se tady odehrává, nebezpečné.
Jak byste komentoval jako politolog, že se Babišovo ANO prezentuje jako liberálně demokratické hnutí ?
U politické strany není důležité jenom to, co říká, ale je hodně důležité se podívat na vnitrostranickou demokracii. Ve chvíli, když nemáte třeba vnitrostranickou diskusi nebo nemáte žádný kanál, jak se názory členů dostávají nebo promítají do celostátní politiky, je na místě otázka, zda bude tato strana opravdu realizovat demokratickou politiku, nebo bude realizovat jenom nějaký konkrétní zájem konkrétního člověka, protože je řízena autoritativně. Ve chvíli, když na sněmu ANO nezaznívá žádná diskuse, předseda dostane sto procent, nikdo se na nic neptá prvního místopředsedy, musíme si položit otázku, zda tam vnitrostranická diskuse vůbec nějak probíhá. A když neprobíhá, jestli na tom záleží. A jestli na tom nezáleží, což je případ ANO, tak to není liberální demokratická strana. Je to pouze nástroj, jak posilovat nebo realizovat zájmy Andreje Babiše.
Část novinářů i společenské elity tvrdí, že Babiš nemá už důvod pracovat pro své zájmy, protože všechno má.
Jistě část veřejnosti včetně některých příslušníků elity si myslí, že Andrej Babiš už nepotřebuje pro sebe nic získávat a bude dbát na to, aby tu nebyla například korupce. Samozřejmě že je to dětinské. Nikdo se neptá, jak kdo k těm penězům přišel. Jakým způsobem podnikal. Jaké okolnosti to celé provází, a navíc, když někdo celý život podnikal, snažil se rozmnožit svůj zisk a majetek, proč bychom měli předpokládat, že si sedne do křesla do nějaké politické funkce a tam se bude starat o majetek a dobro všech, když to nikdy nedělal. Mně to připadá jako nesmírně naivní.
Často zaznívá názor, že pravice a levice už nemá smysl jako koncept. Dají se ještě strany po svém selhání zachránit? Není u nás nálada proti stranám příliš silná?
Je silná. V České republice je asi nejsilnější. Nejen že jsme přestali podporovat tradiční politické strany, ale u nás je i extrémně vysoká nedůvěra k institucím. A strany jsou politické instituce demokracie. Demokracii nelze mít bez politických stran. To není možné. V každém systému, i když máte přímou demokracii jako ve Švýcarsku, když máte prezidentský systém, vždycky se vám tam utvoří politické strany. Společnost je nějak rozdělená. Musí to tak být. Takže když se politické strany permanentně zpochybňují, oslabuje to demokracii. Nevěřím, že to takto dlouhodobě může jít. Pokud to tak ale bude pokračovat, nedotkne se to jen politických stran, ty budou prostě jenom trochu slabší, ale oslabí to demokracii a v důsledku poškodí občany.
Co se dá s touto nedůvěrou vůči politice a politickým stranám dělat?
Proto jsem v politice a nesedím někde v akademické kavárně a nepovídám si o tom, jak je politika špatná. Tím se nic nespraví. Důvěra v tradiční strany by se v normálním otevřeném veřejném prostoru po čase vrátila. Ale já se obávám, že veřejný prostor je už deformován. Svoboda je trochu limitována a začínáme se blížit, k takové té limitované demokracii druhé poloviny čtyřicátých let. Za této situace je návrat důvěry mnohem nejistější. Tady se vytváří permanentní kult Andreje Babiše a buduje se dál a dál. On jakoby stojí nad systémem tím, že má média a dosud měl i část elity. Dobře mu to tedy vycházelo. Dosud.
Nemohou si za tento stav ale politici a politické strany do jisté míry samy?
Ano, kdyby nebylo politické krize a obrovského politického zklamání z tradičních politických stran, nikdy by se nemohl Andrej Babiš dostat nahoru. Pořád ale říkám, to by nevadilo, to se může stát. To zavádějící je, že v systému není svobodný mediální prostor proti kultu osobnosti. Já jsem ale přesvědčen a nemám pro to žádné empirické doklady, ale mám ten dojem, že část té elity, která mu uvěřila, začíná pochybovat. Jestli hledáme nějaký symbolický moment, a je tedy paradoxní, že to nebyla zjevná nekompetentnost, kterou by pan Babiš prokazoval třeba při schvalování rozpočtu a při spoustě dalších věcí, ale že tím symbolickým zlomem byl sjezd ANO. Každý, kdo to pozoroval, si musel říct, „tohle snad ne, tohle přece nechci“. To ještě nevede k tomu, že si lidé řeknou, že půjdou zpátky k tradičním stranám. To chce delší čas. Ale jakási změna nálady tady byla.
Alexandr Vondra v rozhovoru pro Svobodné fórum řekl, že demokraté jsou až v takové defenzivě, že se na to skoro nedá ani dívat.
Já tedy v žádné defenzivě nejsem a nikdy jsem nebyl. Někdy je to trošku náročné, ale v žádné defenzivě se necítím a ani nepochybuji o tom, že se znovu podaří Občanskou demokratickou stranu zvednout a že znovu budeme silní. To, k čemu se musím sám nutit, protože to v politice jinak nejde, je trpělivost. Na druhé straně jsme ale část našich voličů zklamali. A to voličů, kteří byli dlouho věrní. Když někoho takového zklamete, potom je to zklamání hodně hluboké. Chvíli trvá, než nám lidé uvěří. Vidím to všude kolem sebe. Lidé říkají: To, co navrhujete, s tím souhlasím, konečně to někdo dělá. Ale ta důvěra ještě není obnovená.
O koho se chce tedy ta obnovená ODS ve společnosti opírat? Kupříkladu…
Jsem předseda strany, která nikdy nebyla stavovská, je stranou pro všechny. Sám jsem nikdy v životě nebyl živnostníkem, celý život jsem byl zaměstnancem. Přesto již od svého nástupu do funkce mluvím o živnostnících a drobných podnikatelích a dělám to proto, že to je pro společnost hodně důležitá skupina, proti které tahle vláda jde nejvíc a která nemá žádné zastání. Socialisté živnostníky nemají rádi. Stokrát to ukázali. Andrej Babiš taky ne, ten má rád jenom velké podnikatele. Živnostníci po státu moc nechtějí, prostě si dělají svoji práci něco vyrábějí, dělají služby, živí tím svoji rodinu a pár zaměstnanců. Rozumný stát si řekne, tyhle lidi nechám být. Nerozumný stát si řekne, že tihle lidé by mohli platit víc, kdo ví, co tam dělají.
Máte na mysli registrační pokladny?
Problém registračních pokladen není problém náhodného nápadu. To je cílený třídní boj proti této skupině, který vyvrcholil registrační pokladnou. Někde jsem řekl, že to je socialismus, a na tom fakt trvám. Myšlenka pokladen je taková: Vy někde podnikáte, něco prodáváte a to samo o sobě je už podezřelé. Vy tam totiž pravděpodobně něco tomu státu nedáte, možná to tam nějak zfalšujete, možná nezaplatíte daň. My prostě chceme vědět, co tam v každé chvíli děláte, my si to chceme zkontrolovat a když to porušíte, tak my po vás tvrdě půjdeme. Jestli tam někde v původním návrhu je, že když nebudete mít účtenku, tak dostanete pokutu, nebo když něco nebude sedět, dostanete až 500 tisíc pokutu nebo rovnou zákaz podnikání. Tady vidíte obludnost tohoto návrhu.
Jak se podle Vás tento třídní boj proti drobným podnikatelům projevuje?
Začalo to postupnými kroky. Kontrolní hlášení pro plátce DPH, omezování výdajových paušálů, komplikace daňového systému atd. Teď je na stole návrh registračních pokladen, který je podle mě vyvrcholením a současně věcí, které je třeba za každou cenu zabránit. Protože to zdraží náklady státu, živnostníků a podnikatelů, část z nich nebude moci podnikat, zkomplikuje to život nás všech a nic to dohromady nepřinese. Vláda není schopna vyčíslit nějaký zisk. O deset miliard se zvýšily provozní náklady ministerstev, k čemu to je? K ničemu. Jenom prostě proto, že vláda a priori podezřívá aktivní lidi, kterým tak chce zkomplikovat život.
Ministr financí nám dává za příklad Chorvatsko a Slovensko…
Nechci hledět na Chorvatsko, nechci hledět na Slovensko, dívám se na Západ. Tady je podíl šedé ekonomiky asi 15,5 procenta, Německo má 13, Chorvatsko 26… To není problém českého výběru daní a českého státu, že by to unikalo zrovna v tomto typu obchodů. Uvedu příklad: Představte si malou vesnici, kde už není obchod, protože se to nevyplatí, není tam pošta, není tam nic, je tam hospoda. Ta hospoda, když ji někdo provozuje, tak ji provozuje skoro se ztrátou nebo tak tak, aby to vyšlo. Provozuje ji za podmínky, že večer tam přijdou lidi na pivo, občas tam někdo donese svoji slivovici, že se tam samozřejmě kouří a nějak tak se vytváří v té hospodě venkovská pospolitost. Ta otázka je, vadí to někomu? Je to špatné? Co je na tom špatného a proč do toho stát chce zasahovat? A co se stane? Kouřit se tam nebude smět, takže tam ti lidé nepůjdou, žádnou slivovici tam nikdo nepřinese, protože bychom je mohli zavřít, každá blbost bude elektronicky evidována centrálně a ten majitel, který na to už teď nemá, si bude muset ještě pořizovat nějaké zařízení. Jaký bude výsledek? Ta hospoda tam nebude. Toto fakt chceme?
Hrozí nám rozvolňování našich vztahů se Západem? Díváme se na prezidenta, který celkem výrazně podporuje Vladimira Putina, jaké jsou důsledky jeho chování, jak vidíte budoucnost našich spojeneckých vazeb?
Hrozí, a já bych dokonce řekl, že se to do jisté míry už stalo. Třeba pro lidi mé generace je to něco, co je naprosto nepřijatelné. Celé naše polistopadové směřování bylo založeno na tom, že chceme být součástí západních demokracií, a to takovou součástí, že je můžeme i kritizovat, vylepšovat, ale patříme k nim. Najednou se dočkáme 25 let po listopadu 1989, že tady hlava státu naše spojenectví nějakým způsobem zpochybňuje. Sociální demokracie, která je u vlády, v tom nemá jasno a teď naši spojenci také nevědí, jestli se na nás mohou spolehnout. Mimochodem, když chceme důkazy, podívejme se třeba, kdo přijímá naše politiky, když jedou do Spojených států. To není banální signál. Můžeme mít tisíc výhrad k minulosti, ale když jel premiér do Spojených států, tak ho prostě prezident přijal. Dneska když tam jede prezident, nepřijme ho nikdo.
Jak se podle Vás toto rozvolňování projevuje?
Podívejte se například na to, jak jsme se chovali ve věci sankcí. Tato vláda, místo aby hájila národní zájmy, tak na všech jednáních rady ministrů prostě sedí, přikyvuje, neudělá nic. Najednou se projednávají sankce a začneme s tím mít problém. Je to nepochopitelný a nesrozumitelný postoj. Abych byl spravedlivý, uznávám, že i pod tlakem ODS se pan premiér začal trochu více věnovat zahraniční politice. Občas ta prohlášení jsou rozumnější než některá v minulosti, ale pořád je to tak, že prezident má nějaký názor, jiný názor má ministr zahraničních věcí, další ministr průmyslu a obchodu a říkají to veřejně a jsou ze stejné strany a stejné vlády. A tohle všechno dohromady nás ohrožuje. V zahraniční politice jde i o to, co říkáte, kde to říkáte, jaké symboly stavíte. Tohle všechno jako by tahle vláda nevěděla.
Existuje podle Vás nějaká jiná alternativa k transatlantickému spojenectví a našemu členství v NATO?
Taková alternativa neexistuje a kdo říká, že ano, tak lže. Rusko nám svým spojenectvím nic takového nezajistí a ani v minulosti nezajistilo a být mostem mezi východem Západem je historicky osvědčený omyl, iluze, hloupost.
Jak byste definoval režim Vladimira Putina?
Jsem opravdu ten poslední, kdo by si myslel, že v Rusku je všechno špatně a na Ukrajině je všechno dobře. Tak to vůbec není, to není boj dobra se zlem. Na celé ukrajinské krizi je základním problémem chování Vladimíra Putina a Ruska a to, že Rusko porušilo mezinárodní řád a anektovalo Krym. Je úplně jedno, jestli je režim na Ukrajině stejný, horší, lepší, na tom nezáleží. Podstatné je, že Rusko porušením mezinárodního řádu ohrožuje nás všechny. Mimochodem je třeba také říci, že současný mezinárodní řád, který je hodně ovlivněn vítězstvím Západu ve studené válce, je pro Českou republiku výhodný. Je v našem zájmu, v našem národním zájmu, ne v zájmu Američanů, zachovat tento mezinárodní řád. Jestliže ho Rusko porušilo, tak nás prostě ohrožuje. Jako historik také vím, že velké světové konflikty nevznikají predikovatelně. To často není tak, že tady sedíme a říkáme si, že všechno spěje k válce. To, co se odehrává na Ukrajině, má všechny rysy konfliktu, který kdykoli může v ten globální přerůst. Dokonce ani nebude záležet na tom, jestli to Vladimír Putin nebo někdo bude chtít. Prostě pokud Rusku nedáme jasně najevo, že dál jít nesmí, tak se to prostě může v něco přelít.
Máme pomoci Ukrajině dodávkami zbraní?
Ta odpověď není jednoduchá. Řekněme si třeba, že tam pošleme kvalitní zbraně. U řady těch zbraní bychom tam museli poslat i lidi, protože ukrajinská armáda s nimi neumí zacházet. Považuji za správné to, co některé západní země začaly dělat – posílat tam tzv. nesmrtící vojenskou techniku. I to pomáhá. K vidění ve tmě, vesty a další a další věci, které zlepšují schopnost ukrajinské armády se bránit. Tady bych řekl, že by mohla nastat nějaká shoda. A to není něco, co by mohlo být nebezpečné. Dříve ale, než se někam pošlou zbraně, je třeba hledat způsob, jak konflikt řešit mírovou cestou. To je opravdu nutné. Ale já to obrátím, když chcete konflikt vyřešit mírovou cestou, musíte ukázat sílu a ukázat odhodlání tu sílu použít. Pokud toto neuděláme, a nebudeme toho schopní, tak k mírovému řešení nedospějeme.
Nakonec bych se vás rád zeptal, jak se k vám jako k představiteli opozice chovají vládní neboli Babišova média.
Nechci být politikem, který si stěžuje na média. Ale ať se každý sám podívá, co Babišova média píšou či nepíšou. Od kampaní proti nám až po ignorování toho, co opozice říká. Je to často nekorektní přístup. Mohl bych vám uvádět spoustu konkrétních příkladů, které se staly nám nebo jiným. Já těm novinářům, kteří pracují v Babišových médiích a myslí to ještě s novinářskou profesí poctivě, vlastně vůbec nezávidím. Ale současně se divím, že tam zůstávají. Že si to nechávají líbit. Ono to není jistě tak, že by jeho média jednoznačně adorovala Babiše a nic o jiných tam nebylo. Vždyť je to přece všechno mnohem rafinovanější. Tu a tam je nějaká bezzubá kritika, ale o ničem podstatném, co se týká Babiše, se tam nepíše. Když má opozice nějaké dobré téma, tak se to trochu zmíní, ale poctivě se to až na čestné výjimky nepopíše. Ale hlavně se nedrží žádné společensky relevantní téma. Všimněte si, že není skoro dne nebo týdne, aby v těchto médiích nebyla věnována velká pozornost spektakulárním výrokům Miloše Zemana. Výroku, který vůbec nesouvisí s výkonem hlavy státu, třeba něco o tom, jak se mají vzdělávat děti nebo cokoliv dalšího. Já se ptám, není to třeba náhodou proto, aby se pozornost veřejnosti nesoustředila na jednání vlády a na ministra financí, ale věnovala se místo toho zcela podružným otázkám?
Děkuji za rozhovor.
Pavel Šafr
