Předseda ODS Petr Fiala zjevně málokdy podléhá emocím. V jeho politických názorech a východiscích hrají prim logické myšlení, vzdělání, vlastní i zprostředkované zkušenosti a na poměry české politiky nezvykle pevně ukotvené názory. Současnou politickou situaci u nás považuje za velice špatnou, vývoj za neblahý a alarmující, ale zároveň se s přesvědčením profesora politologie domnívá, že dříve či později se její vývoj obrátí k lepšímu. Protože, jak říká, voliči se dokážou chovat iracionálně krátkodobě, ale nikoli dlouhodobě. Po zklamaných nadějích přijde zákonitě deziluze a v některých případech i sebereflexe. Samozřejmě pokud se mezitím nedostane k moci režim, který lidem znemožní rozhodovat se svobodně. Při osobním rozhovoru má člověk pocit, že si Petr Fiala stojí na svých názorech velice pevně. Alespoň na těch politicky zcela zásadních, byť třeba pro někoho nepopulárních. A ty ostatní, jak sám říká, se musí měnit s vývojem a zkušenostmi.

Zeptám se úvod na jednu aktuální věc. ODS v pondělí (tj. dnes – pozn. red.) oficiálně zahájí volební kampaň pro podzimní krajské a senátní volby. Chystáte nějaké překvapení? A na čem bude kampaň hlavně postavena?

No, nemůžu samozřejmě prozradit ani témata, ani základní směr té kampaně. To bychom ji nemuseli představovat. Ale jednu věc představit mohu, a sice to, kde tu kampaň zahájíme. Bude to v Praze na lodi, která se jmenuje Cargo Gallery. To znamená galerie a současně loď na Vltavě s tím, že je to místo, kde se konají zajímavé akce, zajímavé výstavy. Teď je tam třeba akce věnovaná inovacím. A to i tak trošku naznačuje, co vlastně chce ODS o sobě říct: že jsme moderní pravicovou stranou, která opravdu odpovídá na otázky, které si lidé kladou, na problémy, které trápí lidi v 21. století.

Na Svobodném fóru vyšel před několika dny rozhovor s Miroslavou Němcovou. Podle ní se ODS pokusí koncentrovat kampaň na krajské úkoly, protože nechce mást a klamat veřejnost. Přesto si myslí, že hlavním tématem letošních krajských voleb bude migrační krize. Vidíte to stejně jako paní Němcová?

Vidím to stejně a mohu s hrdostí říct, že jsme byli první strana v České republice, která představila komplexní program řešení migrační krize – co se má dělat na úrovni státu, co má dělat vláda, co má dosah v Bruselu. My jsme ty otázky nepodceňovali, naopak jsme neustále tlačili na premiéra Sobotku, aby jednal odpovědně v zájmu České republiky. Víme, že migrační krize je velká výzva a velký problém pro Evropu. Jsme přesvědčeni, že se musí zastavit nelegální migrace, že se musí udělat řada opatření, aby se chránila vnější hranice schengenského prostoru, aby se zlepšila návratová politika, že se musí změnit azylové řízení, že je potřeba mnohem víc poskytovat dočasnou ochranu, nikoliv tu trvalou, jak se má zlepšit integrace přistěhovalců a tak dále.

Česká republika je migrací ohrožena, ne že ne, protože je jí ohrožena celá Evropa. Ale nejsme ohroženi bezprostředně, migrantů tu máme málo, nemáme tu problematické muslimské komunity, jako je tomu v řadě jiných zemí.

Migraci, jak říkám, nepodceňujeme a máme naprosto jasný program, ale hlavní téma kampaně to určitě nebude. Přece jenom, jsou to krajské volby. A jsou tu jiné věci, které trápí českou společnost: byrokracie, neustálé omezování svobody ze strany Sobotkovy vlády, perspektiva lidí. Pokud bude takto neodpovědná politika pokračovat, tak kdo zajistí kvalitu zdravotnictví, dobré vzdělání, slušné penze pro lidi, kteří celý život pracovali a tak dále. Takže je tu plno témat, která jsou mimořádně důležitá a aktuální, a těm se určitě budeme věnovat.

Nemyslíte si nicméně, že migrační krize, ať chcete, či nechcete, tématem podzimních voleb bude a že na ní budou někteří vaši političtí konkurenti sbírat hlasy voličů? 

Když říkám, že to nebude hlavní téma, ale současně říkám, že my se mu dlouhodobě intenzivně věnujeme, tak tím vlastně dávám odpověď. Téma to je a bude. Každý z nás to zná. Když se někde sejdete s přáteli, anebo jdete do hospody, tak za chvíli se řeč stočí na migraci a problémy, které s ní Evropa má. Protože to nejsou jenom otázky migrace, to jsou otázky bezpečnosti, otázky dalšího vývoje EU a spousta dalších věcí, které s tím souvisejí. Já jenom říkám, že jsou tu i jiná témata, na která nelze zapomínat. A vzhledem k tomu, že rozložení názoru lidí na migraci je u voličů odleva doprava velmi podobné, tak si nemyslím, že to je rozhodující politické téma dnešních dnů.

Ještě bych to ilustroval na úplně konkrétním příkladu: Objíždím teď Českou republiku, jezdím do regionů, setkávám se s občany, a během toho, co nazývám jarní tour, tak v těch diskusích s občany máme dvě hlavní témata – jedno je vzdělávání a druhé je migrace a bezpečnost. Tak i z toho je vidět, že tomu význam opravdu přisuzujeme.

Co soudíte o Kroměřížské výzvě, tedy iniciativě k celonárodnímu výběru vhodného kandidáta do příštích prezidentských voleb, který by dokázal porazit Miloše Zemana? Myslíte si, že má tato iniciativa naději na úspěch? A považujete za smysluplné vybírat prezidenta jako „morální autoritu, která bude vzorem pro celý národ“

Přiznám se, že jsem k těmto aktivitám poměrně zdrženlivý. Za prvé, je ještě docela dost času. A tady chci jasně říct, kdyby mi někdo předhazoval, že to podceňuju: Nepodceňuju, naopak. Prezidentský úřad má nějaký význam a váhu. Ale nemá větší význam, než jaký fakticky má. Bohužel, dneska jsme v situaci, že se to z mnoha důvodů přeceňuje. Všichni se soustředí na to, kdo bude příštím prezidentem, což samozřejmě je důležitá otázka, ale třeba pro mě mnohem zásadnější otázka je, jestli se podaří změnit politický vývoj v této zemi, ať už na regionální, nebo na parlamentní úrovni. Jestli se podaří zabránit levici a populistům, aby si zemi úplně rozparcelovali, a to samozřejmě pak bude mít význam i pro prezidentské volby. Takže já je určitě nepodceňuju, ale na druhou stranu si myslím, že máme větší témata, než vybrat někoho, kdo bude „vzorem pro celý národ“.

A ještě bych k tomu řekl jednu věc. Kdyby tady opravdu ve všech směrech fungovala parlamentní demokracie, kdyby vláda dělala to, co má dělat, a postavila se Miloši Zemanovi tam, kde překračuje svoje pravomoci, kde se chová jako premiér, zatímco by se měl chovat jako hlava státu, která sjednocuje, když nedělá svoji politiku a nereprezentuje důstojným způsobem Českou republiku – kdyby tohle všechno fungovalo, jak má, tak bychom neměli tolik otázek, jak je to s prezidentem.

Protože všichni máme neustále na očích Miloše Zemana, který jakoukoliv slabost vlády využije k tomu, aby rozšířil svůj vliv. Vidíme Miloše Zemana, který tady už na začátku funkčního období zkusil vytvořit z parlamentní demokracie prezidentský systém, což se mu nepovedlo. A nepovedlo se mu to přece jen díky tomu, že zafungovala síla parlamentu. I to ukazuje, že jsme parlamentní demokracie, a pokud by všichni dělali, co mají, tak prezident opravdu nemá velké výkonné pravomoci.

Myslíte si tedy, že na konkrétní osobě budoucího prezidenta zase tak moc nezáleží?

V ODS přemýšlíme nad tím, kdo má být vhodný kandidát pro příští prezidentské volby. Jsme přesvědčeni o tom, a nemáme o tom žádnou pochybnost, že se musí udělat všechno pro to, aby příštím prezidentem nebyl znovu Miloš Zeman. Zvažujeme dvě strategie. Jedna je postavit vlastního kandidáta, pokud bychom dospěli k názoru, že náš kandidát má šanci uspět. A tím říkám, že ne za každou cenu, protože když dospějeme k názoru, že ta šance není, tak nastoupí druhá strategie, kterou zvažujeme jako naprosto rovnocennou. Touto druhou strategií je, že se postavíme za nějakou osobnost, která bude mít širší podporu více politických stran, dokáže porazit Miloše Zemana a zároveň dokáže důstojně reprezentovat českou společnost.

Za sebe říkám, že mi není jedno, kdo to bude. Ale když někdo říká, že každý je lepší než Miloš Zeman, tak to považuji za velké zjednodušení. V takovém postoji je víc emocí než realismu. Miloše Zemana tam nechci, a to nejenom proto, že vede zemi od Západu na Východ nebo vlastně ani nevím kam, že zpochybňuje naši zahraničněpolitickou orientaci. Já ho tam nechci i proto, že nerespektuje veškeré tradice prezidentského úřadu, které by respektovat měl. Ale nechci ho tam ani proto, že se chová jako velmi silně levicový prezident a že začal systematicky rehabilitovat komunistické období, a to způsobem pro mě zcela nepřijatelným. Třeba vyznamenáním komunistického normalizačního ministra státním vyznamenáním demokratické České republiky…

Takže je spousta důvodů, proč ne Miloš Zeman. Ale já tam nechci ani člověka, o kterém vůbec nevím, jaké má politické názory. Nechci tam třeba někoho, kdo v této zemi v posledních letech nežil. Prostě věřím, že náš prezident má být z lidí, kteří tady žijí, a nechci tam někoho, kdo bude prosazovat výrazně levicovou politiku.

Ta narážka, že nechcete v prezidentském úřadě někoho, kdo v této zemi v posledních letech nežil, byla myšlena na Jana Švejnara? Nebo na koho konkrétně?

Ne, já jsem nemyslel nikoho konkrétního. Postavil jsem obecně jakási svoje kritéria, třeba některá pro funkci prezidenta negativní, abych mluvil jasně. Tak jako je pro mě třeba důležitá podmínka, že člověk tady po listopadu 1989 žije a že s námi sdílí osud, zkušenosti, trápení, výhry, je pro mě neméně důležité i to, aby to byl člověk, který má nějaké zkušenosti s veřejným životem, s politikou. Není to tak, že se někdo někde náhle zjeví a umí to všechno zvládat. Tak jednoduché to přece není. A myslím si, že nakonec dokážeme třeba společně s dalšími politickými stranami najít někoho, kdo bude důstojným prezidentem a nebude téhle zemi škodit.

A myslíte si, že jsou demokratické strany vůbec schopné se na něčem podstatném shodnout a dohodnout? A navíc ještě i se zástupci občanských iniciativ, které si říkají občanská společnost. Nejde přece jenom o výběr prezidenta, ale v první řadě o obranu demokracie, právního státu a slušného státu…

Já bych rozlišil dvě věci. Jedna je spolupráce demokratických politických stran, tam si dovedu představit jakoukoli formu spolupráce, která vede k obraně základních demokratických institucí. Na tom bychom se měli shodnout. Jiná věc je personální výběr, protože tam už podle mě má hrát roli, jestli je někdo víc pravicově nebo levicově orientován. A pak je tam spousta dalších věcí.

Na čem se tedy podle vás shodnout lze a na čem nikoli, nebo nikoli automaticky a jednoduše?

Já samozřejmě vedu ostrý ideový střet se sociální demokracií, a na tom nemíním nic měnit. Ale samozřejmě jsem vždycky rád a musí být rád každý demokratický politik, když existuje konsenzus na základních pravidlech hry a pravidlech demokracie. Pro mě je v tom systému přijatelná každá tradiční politická strana, která má nějaká ideová východiska, nějaký program, vím, co chce, co prosazuje, a veřejně to říká. Zatímco populistická hnutí, kde nevíte, co budou říkat druhý den, kde vlastně nevíte, jaký mají program, co prosazují, je to všechno úplně jedno, jde tam jenom o okamžitou popularitu, popřípadě o zájmy šéfa nebo osoby, kolem které se to celé srotilo nebo vytvořilo – tak ta jsou pro demokracii nebezpečná. To je řekněme jedna rovina.

Druhá rovina je, že pokud si chceme uchovat svobodu a demokracii, tak pro to musíme něco dělat. Já jsem se rozhodl vstoupit do politiky v době, kdy jsem pocítil, že to všechno začíná být ohroženo. A jiní třeba nemusí vstupovat do politiky, ale musí se o politiku zajímat a starat. Bez dobrých učitelů nemůžete mít dobré školy a bez demokratů nelze mít demokracii. To není žádný mechanismus, to je prostě přesvědčení lidí, že určitá pravidla, která se ve společnosti uplatňují, jsou lepší než jiná. Že demokracie, která potřebuje právní stát, většinové rozhodování a zároveň respektování a ochranu menšin, pravidel hry a tak dále, je prostě lepší než všechno ostatní. A každý, kdo o toto usiluje, je v tomto samozřejmě můj spojenec. A v tomto určitě občanská společnost – ať už to tak nazýváme nebo to můžeme nazývat jakkoli jinak –, zkrátka různé aktivity občanů jsou veskrze potřebné a přínosné. Ale u nás a teď samozřejmě termín občanská společnost má svůj přídech, nejenom pozitivní, ale i trochu negativní. Já sám jsem součástí toho, co se nazývá občanská společnost, protože…

Jste občan…

No, nejenom. Ano, jsem občan, ale současně i v době, kdy jsem působil jen v akademické sféře a vůbec jsem neměl s politikou nic společného, tak jsem měl společně s přáteli občanské sdružení, které funguje do dneška – Centrum pro studium demokracie a kultury. Angažujeme se v tomto smyslu pozitivně občansky, protože nám na tom záleží. Bylo by tedy absurdní, kdybych říkal, že občanská společnost je nesmysl. Ale musí platit, že politické věci se rozhodují politickými nástroji a v politických institucích a že se nerozhodují v nějaké široké vrstvě nespecifikovaných zájmových skupin, které se dostanou k moci pod heslem, že je dobré, že se sdružili občané. Tak to prostě není. Protože, když mluvíme o občanské společnosti, její součástí jsou politické strany, které jsou určeny k politickému rozhodování a politickému boji.

Tím chci říct, že pro mě je spolupráce toho, co se nazývá občanskou společností – protože jinak to můžeme nazvat například systémem zájmových skupin nebo jakkoli jinak –, a politických stran naprosto přirozená. Tak to totiž má být. Ale ta přirozenost samozřejmě není bezbřehá. Těžko si budu rozumět s Rekonstrukcí státu, která mi bude pořád říkat, jak je apolitická, jak nás všechny hlídá, a přitom je extrémně politická, dokonce vyhraněně politická, a ještě se připravuje spojit s jedním politickým hnutím, i když má plná ústa toho, jak je nadstranická. Takže tím chci říct: Ano, určitá spolupráce lidí z tzv. občanské společnosti a politických stran je naprosto na místě. Ale určitě neplatí to, že každá občanská iniciativa a každý, kdo se pohybuje v občanské společnosti, slouží demokracii a svobodě. Tak úplně jednoduché to není.

Aby se dal prosazovat nějaký společný demokratický program, je třeba ho nejdřív formulovat. Teprve pak pro něj lze získávat spojence a podporovatele.

Ano.

Má ODS pod vaším vedením něco takového v úmyslu?

Tak, jestli dobře rozumím otázce, my se neustále snažíme, aby to, co nabízíme jako politický program a konkrétní postoje, mělo širší veřejnou podporu. Což politická strana ani jinak dělat nemůže a myslím, že se nám to docela daří. Ale musíme být konkrétní. Tak třeba: Když jsme bojovali proti elektronické evidenci tržeb a kontrolnímu hlášení, tedy věcem, které podle nás dopadají na všechny občany, ale primárně v první fázi budou dopadat hlavně na živnostníky a drobné podnikatele, tak se některé zájmové skupiny za nás postavily. Třeba Unie podnikatelů a manažerů atd., mohu pokračovat. Protože viděly, že hájíme politicky jejich zájmy. Teď nemluvím o těch, kteří nás podporují, protože vidí, že za ně bojujeme, ale mluvím i o těch organizacích, na které jste se ptal, tj. ze sféry takzvané občanské společnosti.

Tak ten problém pojmenujme. Řekl jste, že jste se rozhodl vstoupit do politiky, když jste pocítil, že u nás začíná být ohrožena svoboda a demokracie. Je podle vás ohrožena akutně, nebo není ještě tak špatně?

Je ohrožena. Je ohrožena.

A co s tím?

Je ohrožena, a to, že není ohrožena ještě bezprostředně, že to lidé nepociťují, nebo to pociťují jenom v něčem a jenom ti citlivější, tak to neznamená, že to ohrožení není velké a dlouhodobé. Je ohrožena nepochybně individuální svoboda lidí a je ohrožována opakovaně z několika směrů. Jednak samozřejmě tím, co přichází z Bruselu, to nemůžeme pominout. Prostě nedemokratický způsob rozhodování, administrativní řízení EU, a to všechno dohromady vede k tomu, že jsme stále víc a víc zatěžováni šílenou byrokracií, předpisy úplně na všechno, kvótami, regulacemi, a svobody opravdu ubývá. To je jeden moment.

Druhý moment je, co připravuje Sobotkova vláda, která to dělá ze dvou důvodů. Jeden důvod je, že je u moci levicové neomarxistické křídlo sociální demokracie, které má představu, že lepší než jedinec je stát, lepší než rodina je stát, lepší než vlastní rozhodování je, když je to nařízeno státem. Proto najednou máme povinnou školku, reflexní prvky, když jdeme po vesnici či mezi vesnicemi, předpisy, kolik má stát jaký nápoj, kolik se má platit lidem minimální mzda a spousta dalších věcí. A různé rejstříky, kontroly, registry atd. A ten druhý důvod je zájem populistů, respektive Andreje Babiše, společnost ovládnout a kontrolovat. Ty zájmy se propojily dohromady, a to vede k tomu, že individuální svoboda je neustále víc a víc ohrožována.

Já jenom vždycky všechny varuji: Ta jednotlivost se vám líbí, ono je to dobré, že se nebude kouřit v hospodě, ono je dobré, že rodiče budou mít nárok na to, aby dvouleté dítě mohlo chodit do školky, ono je dobré, že možná bude míň nehod mezi vesnicemi, když budou všichni vybaveni reflexními prvky a podobně. Každé tohle opatření ale znamená, že jsme obětovali kus svobody za jistotu, kterou nepotřebujeme, ale taky za ovládání, za kontrolu, za něco, co když se dá dohromady, tak ze svobody nakonec nic nezbyde. Takto to začíná pokaždé, vždycky: Bude sociálně spravedlivější společnost, trochu ty peníze přerozdělíme, ti mají moc, ti mají málo, tak to nějak srovnáme a bude ráj na zemi. A bylo na zemi peklo a takhle je to se vším. Svoboda je do jisté míry nedělitelná, a když se začne takhle odkrajovat, tak o ni přijdeme, a tady o ni zcela evidentně přicházíme.

Demokracii taky ohrožujeme ve chvíli, kdy dovolíme, aby tady bylo dominantní politickou silou naprosto politicky nevyprofilované hnutí, které slouží byznysovým zájmům jednoho člověka. Pokud dovolíme, aby si tady prezident dělal, co chce, i když mu to vůbec nepřísluší z hlediska jeho ústavní funkce a logiky toho, co dělá prezident v parlamentním systému vlády, tak samozřejmě ohrožujeme i demokracii.

Jedno z podstatných ohrožení demokracie spočívá také v tom, jak vypadá veřejný prostor a veřejná debata, jak vypadají média. Ve chvíli, kdy není úplná svoboda médií, nastává deficit svobody projevu, a tím i demokracie. Rozlišujme. Jestliže někdo vlastní médium proto, aby měl sdělovací prostředky a jejich prostřednictvím podnikal, tak je to v pořádku. Jestli někdo vlastní média proto, aby si chránil svoje podnikání, tak už je tam otazník, a jestli někdo vlastní média proto, aby jejich prostřednictvím uskutečňoval svůj politický program a přitom vytlačoval protivníky z politického trhu, tak už je to problém.

Myslíte, že je to nekalá soutěž na politickém trhu? Dalo by se to tak říct?

Je to nekalá soutěž. Demokratická politika je svým způsobem trh. Omezený a regulovaný. A ve chvíli, kdy dovolíme, aby se tam někdo choval nestandardně, tak snižujeme šanci ostatních se prosadit. A to není možné. Osobně jsem byl vždycky odpůrcem regulace, třeba politické reklamy, odpůrcem všelijakých limitů na kampaně. Teď ale začínám mít pocit, že naopak bude potřeba to nějak regulovat. A není to regulace svobody. Jde o to, že demokracie ve svobodné společnosti nemá být rovnost, ale má to být rovnost šancí a podmínek. A tady ta rovnost evidentně není a není mimo jiné proto, že tu takové případy dosud nebyly. Opravdu si nevybavím podobnou situaci v demokratických zemích na Západě, s výjimkou Berlusconiho, a to byl trochu jiný případ. Že by někdo vlastnil čtvrtinu či třetinu mediálního trhu nebo podstatná média, současně byl druhý nebo třetí největší podnikatel v zemi a současně vedl vládní stranu, jednu z nejsilnějších na politické scéně. To je naprosto nemožné a neobvyklé. Je to podobné, jako kdyby byl někdo prokurátor, soudce i odvolací soudce v jedné osobě. Jako učitel také nemůžu být zároveň svůj student, nemohu sám sebe zkoušet, to je proti logice. A tady prostě najednou řekneme, že to tak možné je a nebudeme s tím nic dělat.

To jsem mluvil o současné situaci v České republice. Pak jsou tu samozřejmě ohrožení obecnější, jak se proměňuje celoevropský prostor pro veřejnou debatu, jak k lidem přicházejí informace a co se s nimi děje.

Máte na mysli třeba politickou korektnost?

Politickou korektnost jednoznačně. To je taky obrovské ohrožení demokracie. Pokud nemůžete o věcech mluvit otevřeně a vytváříte si jakoukoliv formu cenzury, tak je to krok zpátky. Ale já mám na mysli i to, že se nám rozpadl veřejný prostor. Demokracie potřebuje srozumitelný veřejný prostor.

Kde? U nás, v Evropě, nebo obecně?

Obecně. Vysvětlím to. Proto nemůže být demokracie na evropské úrovni a může být jenom v národních státech, protože na evropské úrovni není srozumitelný veřejný prostor. Demokracie ten prostor vyžaduje. Dokonce by nestačilo, kdyby všichni mluvili jednou řečí, pokud by nebyla jejich vlastní. Já vím, teď jsem se dostal do politologie, ale zase se vrátím do politiky. Příklad: Kdybyste žil v Rakousku v 80. letech, tak vlastně celá politická debata, všechny informace o politice, byly ze tří klíčových novin a z ORF, tedy veřejnoprávního rozhlasu a televize. Ta měla dva kanály a celé Rakousko se dívalo v jednu chvíli na to samé. Žádná soukromá televize třeba v Rakousku nebyla, přestože tam byla svoboda. Není internet, nic dalšího a informace o tom, co se v té společnosti odehrává, jsou soustředěny a všichni je mají stejné. Nehodnotím, jestli to bylo dobře, nebo špatně, prostě to tak na Západě bylo.

Najednou tu máme internet, máme sociální sítě, řadu soukromých médií. To je obrovská společenská změna. My ani nedoceňujeme, v jak revoluční době žijeme, to se nepochybně rovná vynálezu knihtisku. Ale najednou už nemáme ten společný veřejný prostor. Máme spoustu veřejných prostorů, které se trochu protínají, ale někdy se ani nesetkávají. Nesdílíme všichni stejné informace, stejné reakce na ty informace, a to je věc, která do jisté míry zasahuje demokracii. Neříkám, že je to nějaké aktuální ohrožení, neřešitelný problém. Ale musí se o něm přemýšlet, protože znamená změnu podmínek, v nichž se politika pohybuje. A politika se musí na novou situaci adaptovat.

To ale nelze jednoznačně nazvat negativním jevem. Je to dáno vývojem, který má i svoje velká pozitiva.

Spousta věcí, které mění podmínky, není negativní jev, jen je potřeba na ně adekvátně reagovat. Protože když si počínáte, jako by se nestaly, tak z toho jsou problémy. No a to platí o všem. Abych byl zase konkrétní: Třeba když mi někdo žehrá na to, že dnes máme špatné vysoké školy, protože tam studuje moc lidí. Ano, když studovalo na VŠ 15 % populačního ročníku, tak byla kvalita studentů nepochybně jiná, než když na VŠ studuje 65 % populačního ročníku. Protože Gaussova křivka rozložení talentu, schopností, ta platí pořád. Jenomže my už to nikdy nevrátíme zpátky na 15 %, a když se kterákoli vysoká škola bude chovat stejně, jako když měla ty nejvybranější, nejtalentovanější studenty, tak už nebude dobře plnit svoji funkci. Ona se musí didakticky přizpůsobit tomu, že vzdělává 65 % populačního ročníku. A vy nemůžete říct: Tohle je špatně, tohle je dobře. Ne to je vývoj, ten je celosvětový, to není jenom tady, to je celosvětový trend, a tomu je nutné přizpůsobit metody, nástroje, způsoby výuky. A pak to funguje.

Elita se zase soustřeďuje jinde a zase musí mít nějaký výběr z možností. Nemůžete říct: Za mých mladých let to bylo takhle, to bylo jedině správné a já to budu takhle dělat bez ohledu na to, co se kolem mě děje. To prostě nejde. Škola za mých mladých let především musela sdělit informace. Ty nikde jinde nebyly, a kdo neměl tátovu knihovnu, tak prostě neměl nic. Ze socialistické televize se něco dozvěděl, ale to nemělo valnou hodnotu. A teď moje děti mají kolem sebe mraky informací – na mobilu během sekundy, na Wikipedii, na Googlu, doslova se na ně valí ze všech stran. Škola vůbec nemusí přidávat informace, škola musí umět naučit děti s informacemi pracovat, hierarchizovat je, třídit, rozlišovat. A zase nemůžeme říct: To je dobře, to je špatně.

Takže ano, jsou tu ohrožení svobody a demokracie nebo obecné výzvy, před kterými stojíme, ale pak tu máme konkrétní problémy v ČR: Zavádění socialismu, populisté, byznys Andreje Babiše, prezident utržený ze řetězu, to je to ohrožení, které je tady naprosto zjevné.

Proč si myslíte, že je dáván k ledu zákon o střetu zájmů a neprošlo zpřísnění zákona o zadávání veřejných zakázek. Myslíte si, že je to výsledek komplotu sociálních demokratů s oligarchou, nebo že koaliční partneři mají z Andreje Babiše jednoduše strach? Je veřejným tajemstvím, že premiér Sobotka říká o koaliční spolupráci něco jiného soukromě a něco jiného na veřejnosti…

Já se řídím biblickým: „Po ovoci poznáte je.“ Mně je docela jedno, jak kdo mluví. Mne zajímá, co ti lidé dělají. A když se podívám zatím na ČSSD, tak vidím jedinou věc. Ano, oni realizují, a já jsem z toho nešťastný, svůj levicový program, docela řekl bych silně, výměnou za to, že jim k tomu Andrej Babiš dodává v Poslanecké sněmovně hlasy, a oni mu schvalují jeho byznysové nápady a nahrávají mu, aby si mohl v politice uskutečňovat svoje zájmy. Na tomto principu to celé funguje. A já se obávám, že ČSSD to dlouho vyhovovalo. Premiér Sobotka má díky tomu stabilní vládu. Nezapomeňme, že často ještě podporovanou komunisty. A já si kladu otázku, jestli komunisté podporují levicové nápady Bohuslava Sobotky, jak by to bylo logické, nebo podporují naopak Andreje Babiše, protože s ním mají nějakou dohodu. Když vidím, jak to vypadá ve sněmovně, skoro bych se přikláněl k té druhé verzi. Ta vláda je v tomto strašně silná, má v parlamentu obrovskou většinu. To, že to škodí společnosti a je to celé špatně, je zjevné. A já si kladu otázku, jestli pan premiér třeba nepřemýšlí nad tím, že to už škodí i ČSSD. Že tohle je prostě špatný obchod, který udělal. A že je potřeba s tím něco dělat.

Proč si myslíte, že o tom přemýšlí nebo může přemýšlet?

Nevím. V poslední době se objevují náznaky nesouladu v koalici, které tam předtím nebyly, nebo aspoň nebyly tak viditelné. My se tady zrovna bavíme v den, kdy sněmovnou neprošel protikuřácký zákon, který ČSSD vehementně prosazovala. Dokonce i poslance, kteří ten zákon vnitřně nepodporují, v rámci svého klubu přiměla, aby proti němu nehlasovali. A koalice, která ve sněmovně disponuje 112 nebo kolika hlasy, nedokázala sehnat více než 80 poslanců, takže zákon neprošel. To už je příklad zjevných rozporů.

Občas čtu v médiích a považuji to – teď se omlouvám – za naivitu těch novinářů, komentátorů, že premiér Sobotka je vlastně dobrý, protože chrání společnost před Zemanem na jedné straně a na druhé straně před Babišem. Já se tedy ptám, v čem? Co tedy Sobotka udělal? Konkrétně? Podle mne umožňuje Andrejovi Babišovi, aby řádil tak, jak řádí, a na druhé straně umožňuje Miloši Zemanovi, aby si prakticky dělal, co chce. Právě proto, že oba netlačí, jak by mohl. Dávám proto i ČSSD v čele s Bohuslavem Sobotkou odpovědnost za to, jak to tady vypadá.

Ovšem volební preference, ať už jim věříme, nebo ne, do budoucna žádnou možnost změny současné vládní garnitury nevěstí.

Nevěstí, ale já věřím, že se to změní. V té věčné debatě, jestli je volič racionální, či iracionální, zastávám názor, že volič je racionální, ale dlouhodobě, nikoli krátkodobě. To znamená, že voliči mohou udělat chybu, spoustu chyb, někomu uvěřit, být emotivní, ale nakonec to dlouhodobě korigují a zachovají se racionálně. Mám spoustu takových signálů od lidí, kteří uvěřili hnutí ANO, uvěřili Andreji Babišovi. Musíme si uvědomit, že ten fenomén Babiš je samozřejmě vytvořen jeho médii a podle mě zbytečnou fascinací Babišových nepřátel jeho osobou. Když se moc zabýváte ďáblem, tak ho vidíte všude a zdá se vám větší, než ve skutečnosti je. Teď nemyslím, že Andrej Babiš je ďábel, ale tak je to prostě vždycky.

Ono to bylo dáno do jisté míry tím, že Andrej Babiš pro řadu lidí znamenal naději. Bylo tu zklamání z politického vývoje, byla tu obrovská politická krize a do toho přišel on. Tak si řekli: podnikatel, má dost svých peněz, už nebude žádná korupce, bude to tak nějak umět. A bylo to. A těmhle zklamaným lidem, kteří uvěřili, bude zase chvíli trvat, než si řeknou: Tak zklamali jsme se znova, ale teď už víme, že tohle není dobrá cesta, vrátíme se k těm tradičním politickým stranám, kde máme jistotu, že to sice bude mít svoje politické chyby, ale víme, kam to jde, neohrožuje to naši svobodu, neohrožuje to demokracii. Ale to může ještě chvilku trvat.

To jste tedy docela optimista.

Jsem v tom optimista, jinak bych nedělal to, co dělám. Snažím se, abychom jako občanští demokraté nabízeli dobrou pravicovou politiku, abychom lidem jasně ukázali, že ty chyby z minulosti, ať už domnělé nebo skutečné, se nebudou opakovat. Jsme pro vás alternativa, právě pro vás, kteří chcete žít ve svobodné zemi, v demokracii, nechcete zpochybňování orientace České republiky na Západ, nechcete být vystavování všemu, co se tady teď děje. Návrat socialismu, posun k Východu, oligarchizace republiky, to jsou všechno aktuální nebezpečí. My nabízíme lepší politiku.

Vy jste se ptal na sociální demokracii. Samozřejmě, tahle vláda má obrovské štěstí v tom, že vládne v době ekonomické konjunktury. To ale není její zásluha. Naopak. To, že se ekonomice tak daří, je to vůbec něčí zásluha? Ale ovšem. Je to zásluha lidí, kteří pracují, podnikají. Vláda má spíš odstraňovat překážky a vytvářet podmínky, a ne si myslet, že politickým rozhodnutím nastolí prosperitu. Ale pokud má na současné stabilitě a hospodářském růstu někdo zásluhu, tak pravicové vlády, které převedly tuto zemi docela úspěšně přes poměrně hlubokou ekonomickou krizi, evropskou, celosvětovou. Najednou tady máte čtyřprocentní růst, mimořádně nízkou nezaměstnanost, a tak si lidé po krizi trochu vydechli. A teď do toho přichází vláda, která nedělá prakticky nic, s výjimkou takových šíleností, jako je elektronická evidence tržeb a kontrolní hlášení. Ale to si lidé ještě neuvědomili, jak to na ně dopadne a co to bude znamenat, ještě to nevstoupilo do praxe. Kontrolní hlášení ano, to už podnikatelé vidí, ale EET ještě ne.

Tato vláda nedělá žádné reformy. Nic po lidech nechce. Naopak některé reformy zrušila, poplatky ve zdravotnictví, druhý důchodový pilíř atd. A začala projídat budoucnost. Úplně stejně jako ministr financí Sobotka v letech 2005–2006, teď premiér Sobotka za pomoci Andreje Babiše prostě všechno rozdá, naláká na to voliče, ale vlastně za cenu jejich budoucnosti. Nesnižuje se dluh, nesnižuje se deficit, respektive se snižuje tak, že máme schodek 70 miliard v době 4% růstu ekonomiky. To je podle mého ekonomický zločin z hlediska nějaké další prosperity. V tuto chvíli samozřejmě, když se takto chovají, tak jim podpora neklesá, protože je tady stabilita, nikdo nikoho neohrožuje, ale čím dál tím víc lidí si začíná uvědomovat, že je to na úkor budoucnosti. A že to může být za měsíc, za rok, za pět let, že tady bude najednou země, která nezajišťuje lidem prosperitu, protože projedla peníze v době, kdy je měla, a neudělala nic pro to, aby je měla i v budoucnu.

Jenomže, jak říkám, a v tomto jsem optimista, lidem to brzy dojde. I když v tuto chvíli třeba ještě ne, máme-li věřit průzkumům. Já jsem v tomto velmi opatrný. Věřím tendenci, ne jednotlivým výzkumům. Když čtu někde v médiích, že někdo vyrostl, někdo klesl, tak vím, že statická chyba u tohoto vzorku může být až tři procenta.

Je zajímavé, že hnutí ANO vede nejvýrazněji v průzkumech agentury TNS Aisa, prezentovaných pravidelně Českou televizí. Může to být náhoda, ale je to pozoruhodné.

Jsem pravidelný čtenář zahraničních médií a tam není vůbec obvyklé, aby prestižnější média zveřejňovala průzkumy v období mezi volbami, protože tam to nikoho nezajímá. Před volbami ano, to má nějaká pravidla. Ale že bychom četli každých 14 dní průzkumy, jak se hýbou preference, to fakt nikoho nezajímá.

U nás jich je minimálně pět do měsíce od různých agentur…

Ano. Ale já chci k tomu říct jinou věc. Koho to zneklidňuje, a ono to opravdu zneklidňovat může, ať se podívá do zahraničí, jak v poslední době vycházejí průzkumy z hlediska skutečných volebních výsledků. Od rakouských prezidentských voleb, přes slovenské parlamentní volby, až třeba zpátky k britským volbám do dolní sněmovny. Těch příkladů by bylo strašně moc. Nevychází to, protože lidé se rozhodují jinak, rozhodují se na poslední chvíli, a respondenti v průzkumech neberou své odpovědi příliš vážně. Má to spoustu příčin. Tedy já bych se tím nezneklidňoval, ale něco nám to ukazuje, v tom trendu určitě.

Musíte se jako předseda ODS vyrovnávat či snad dokonce potýkat s vlivem názorů Václava Klause řekněme ve vnitrostranické diskusi? Respektive musíte na ně brát ohled, respektovat je? Pokud ano, tak do nějaké míry?

To určitě ne. Samozřejmě, Václav Klaus je zakladatel a první předseda ODS. Nepochybně jeden z nejvýraznějších a nejvýznamnějších politiků České republiky. Já se s Václavem Klausem znám dlouho, čteme svoje texty, já jsem s řadou jeho názorů v minulosti souhlasil a myslím si, že jeho zásluhy jsou neoddiskutovatelné. Ale současně je potřeba si uvědomit, že Václav Klaus se sám rozešel s ODS, podporoval i jiné politické subjekty a dnes je to významná osobnost, která si nepochybně zaslouží respekt, ale není to někdo, kdo by ovlivňoval naši politiku nebo koho bychom museli v naší politické praxi zohledňovat. Já musím říct, že ve spoustě věcí bychom se nadále shodovali, ale jsou věci, ve kterých se určitě neshodneme, a to bude třeba představa o zahraniční politice atd. A to si myslím, to je pro mne docela podstatná oblast.

Ruce vám to tedy nesvazuje…

Ruce mně to nesvazuje vůbec a myslím si, že ani nikomu v ODS. Občas dostávám otázku na jeho syna, ale tam je to jiné. Václav Klaus mladší je Václav Klaus mladší, není to Václav Klaus starší, je to člověk, který do ODS vstoupil nedávno, kterého jsem já sám nedávno přizval ke spolupráci. A toto je zase úplně jiná kapitola. Ale Václav Klaus starší je prostě člověk, který dneska ODS názorově neovlivňuje. Jistě, jsou lidé, jejichž názory je dobré sledovat, byť s nimi nesouhlasíme, protože umí formulovat, protože dlouhodobě politiku ovlivňovali atd.

Abych uvedl jiný příklad: Docela sleduji, co říká prezident Miloš Zeman. Nesouhlasím s ním téměř v ničem, ale je to člověk, který ty názory formuluje opakovaně a který na rozdíl od jiných politiků opravdu přemýšlí strategicky. Vždycky všem říkám: Miloše Zemana nepodceňujte, to je politik, který ví, co dělá. A podle mě dobrý politik, který chce uspět, nesmí podceňovat politické soupeře. Naopak jim musí umět naslouchat, aby věděl, s čím vlastně bojuje a co má proti tomu stavět.

K tomu bych rád dodal jedno. Jsem člověk konzervativní a do jisté míry hodně spjatý se západní kulturou. Hlásím se k ní a považuji ji za lepší než všechny ostatní civilizace. A ctím i její tradice. Z těch tradic vyplývá například úcta k lidem, kteří v minulosti něco dokázali. Byť teď již třeba nemohou, jsou jinde, už nemají společnosti až tolik co nabídnout, jednou to byli naši prezidenti, premiéři, rektoři… Lidé, kteří odvedli pro společnost nějaký výkon, nějakou službu a ve většině civilizovaných zemí jim za to patří respekt. Ten jim ta společnost i nějak prokazuje. Mají mít ten respekt, protože to není respekt jenom k jejich osobnosti, ale i k instituci, funkci, postavení, které kdysi zastávali.

My v ČR máme trošku problém. Když se podíváte na mezinárodní srovnání, tak třeba u nás je strašně nízká úroveň důvěry v demokratické instituce a k autoritám obecně. To má obecně spoustu historických příčin a není to vždycky jen výhoda spočívající v relativní svobodomyslnosti. Ona to mnohdy může být i nevýhoda. Abych opět uvedl příklad: Nedávno jsme měli 25. výročí vzniku ODS a já jsem se setkal se všemi svými předchůdci ve funkci předsedy. Samozřejmě, v mnoha směrech máme jiné názory. Jim se nelíbí, jak to dělám, a mně se nelíbilo, jak to dělali oni. Ale to není důležité. My jsme se mohli setkat, a to není na české politické scéně samozřejmé. Když se podíváte na jiné politické strany…

Včetně ČSSD, mimochodem, a tam dokonce obzvlášť…

Ano. Tam by nebylo tak lehké, aby se při výročí sešli Bohuslav Sobotka, Vladimír Špidla, Jiří Paroubek, Miloš Zeman a slavili společně. Nebo Pavel Bělobrádek s Miroslavem Kalouskem. U nás to možné je a já jsem rád, že to tak je.