Byrokracie je velké téma těchto dní. Nepochybně nám přerůstá přes hlavu, nebo spíše nás dusí. Ale máš pravdu, kouzelným mečem lze drakovi setnout hlavu jen v pohádce. Tady je to určitě otázka míry. Je jasné, že každý stát potřebuje úředníky a každá lidská instituce nějaké administrátory. Žijeme ve složité společnosti a je naivní si myslet, že by to šlo bez úplně bez nich. Ale jak říkám, dostali jsme se příliš daleko. Často už nejde o to, co uděláme, ale jak to formálně vykážeme, zaevidujeme, zkontrolujeme, zaprotokolujeme. Spousta byrokracie je naprosto samoúčelná.

Dobrý postřeh obsahuje ten druhý citát, který uvádíš. Odpovídá i poznatkům, které dnes máme. Například ve velkých nadnárodních firmách, které podnikají, a jsou tedy logicky zaměřeny na efektivitu a zisk a byrokracie by jim měla být úplně cizí, se často objevují podobně zbytečné procedury a rozvětvený aparát, jak to známe z některých států. Proč to tak je? Také standardizují, kontrolují, srovnávají, řídí a mají na všechno postupy, normy a manuály. V mnohem větším se to děje v celé společnosti. Lidé si málo uvědomují, že každá nová regulace, každý zákon, každé „bezpečnostní“ opatření, dokonce i každá kontrola nejsou jen tak – znamenají nové papíry, nové úkony, nové úředníky a stojí další peníze.

Uvedu příklad – a záměrně ve věci, se kterou vlastně všichni souhlasí. Od letošního roku u nás platí nová pravidla kontroly politických stran a jejich financování. Všichni spokojeně pokývnou hlavou, ano, ano, musíme ty strany více kontrolovat. A jak to vypadá v praxi? Vzniká nový úřad s novými místy, přibude úředníků, ale nejen to: bude x dalších výkazů, politické strany budou mít další aparát, aby to zvládly, a výsledek bude skoro stejný, jako je teď. Vlastně úplně stejný, jen někdo bude mít pocit, že je to všechno hlídané, transparentní a já nevím, co ještě. Hlavně je to byrokratičtější. A tak je to se vším.

Takže bys řekl, že s byrokratizací je těsně propojená dnes tak oslavovaná transparentnost?

Každý, kdo volá po větší transparentnosti, dalších kontrolách, další regulaci, tak tím říká: chci více byrokracie. Jenže lidé si to neuvědomují a vymýšlejí věci, které nás skutečně dusí. Ještě jeden příklad. Nedávno v souvislosti s debatou o spotřební dani na pivo nám svaz minipivovarů ukázal, že k nim může chodit kontrola až z 27 státních úřadů. Nechali si zpracovat nezávislou studii a ukázalo se, že minipivovar, který zaměstnává 9–10 lidí, stráví plněním byrokratických povinností vůči státu 45 dní v roce. To je přece neuvěřitelné. A takových příkladů bychom mohli jmenovat spousty. Byrokracie nejsou jen úředníci v Bruselu nebo v Praze, kteří cosi vymýšlejí. Byrokracie je i toto všechno… Musíme to zjednodušit, jinak budeme jen vykazovat a nebudeme žít.

V devadesátých letech jsem si myslel, že nový režim bude schopen zatočit i s  přílišnou byrokratizací společnosti. Patrně jsem se zmýlil. Jak bys popsal vývoj v základních obrysech v těch dvaceti letech? Kde došlo k chybám, které znovu nastartovaly růst byrokracie?

Už před lety jsem někde citoval Bucharina, který řekl, že socialismus, to je především evidence. A v tom je skryta i odpověď na tvou otázku. Základní příčina je, že mnozí lidé přestali věřit ve svobodu, tvořivost a odpovědnost a začali znovu věřit především v řízení a kontroly. Vracejí se k nám prvky socialismu, a to znamená růst byrokracie. Samozřejmě není to jediná příčina, podívejme se, co se na nás valí – ano, schválně volím toto slovo – z Bruselu a jak tomu musíme neustále přizpůsobovat naši legislativu a dohromady z toho máme obrovský byrokratický guláš, ve kterém se už nikdo nevyzná.

Dnes se požaduje, aby všechno bylo dopředu regulováno, předepsáno a ošetřeno. Aby kontrola byla předběžná a průběžná, aby se „nic nemohlo stát“. Ale to je nesmysl, svoboda je spojena s rizikem, lidský život je riziko, když to všechno zabezpečíme ve spleti předpisů, tak sice ubude rizika, ale taky života, s jeho rozmanitostí, hledáním a kreativitou. Je to nová, nenápadná forma ovládání. Byrokracie za pomoci nových technologií se může stát novou formou totality. Několikrát jsem ve svých knihách použil obrat, že „velký bratr jsme my“. Ne někdo nad námi, žádní ilumináti, my všichni dohromady. Kontrolujeme a řídíme se všichni navzájem, každý krok.

Nakonec bude na každého z nás někde celodenně nasazeno deset byrokratů, kteří budou monitorovat, zda si čistíme zuby dvě a půl minuty, no přece kvůli zdravotnímu pojištění, sledovat záznamy o vypitých jednotkách alkoholu, zda jsme někde nepřekročili povolenou rychlost, což bude všechno snímáno a zaznamenáváno nebo se nemilovali s nějakou rizikovou osobou. Zní to jak sci-fi? Už moc ne. A že deset úředníku na jednoho občana nevychází? No a co, budeme přece v absurdním dramatu. Ale vážně, do tohoto stavu nesmíme dojít, ale blížíme se k tomu za nadšeného potlesku publika. Lidé jsou obecně proti byrokracii, ale současně chtějí konkrétní věci, které růst byrokracie vyžadují. To je skutečný paradox.

Předpokládám, že pravice a její lídr budou mít nějaké recepty na řešení špatného stavu. V jakých opatřeních vidíš východisko? V posílení soukromé sféry oproti veřejné? V omezení evropské byrokratické agendy? Nebo prostě v omezení počtu úředníků?

Samo omezení úředníků nevyřeší vůbec nic. Je potřeba omezit agendy a činnosti, jinak se s byrokracií nepohne! Boj proti byrokracii bude teď jedním z hlavních témat našeho volebního programu. Nejde ale o žádné fráze, prázdná hesla a proklamace, že propustíme tolik a tolik úředníků. My chceme skutečnou antibyrokratickou revoluci, to znamená vytvořit moderní, efektivní státní správu. Rozlučme se s modelem, který se tady rozvíjí snad od Rakouska-Uherska. Pojďme skutečně využít moderní komunikační technologie a zjednodušme lidem život. Nejde o to, abych to, co teď vykazuji na papíru, ještě posílal elektronicky a pak to znova tiskl na papír, jak si někteří představují „elektronizaci“, ale abych vůbec některé věci nemusel dělat. Máme jeden z nejsložitějších daňových systémů na světě. Jsme na jednom z posledních míst, pokud jde třeba o vyřízení stavebního povolení, je to u nás nejdelší a nejsložitější, a to všechno se dá změnit.

Není jediný důvod, aby když občan poskytne nějakou informaci státu, si to úředníci mezi sebou nepředali. Proč by musel člověk stejné informace vykazovat pořád dokola? Když podám žádost o stavební povolení, tak všechny věci, které s tím souvisí, má pro mě vyřídit jeden úředník a v dané lhůtě vydat rozhodnutí. A ne že běhám po padesáti úřadech a nemohu se ničeho domoci. Potom je tu ještě jedna věc: je potřeba omezit množství novel a nových zákonů. Právní systém musí být jasnější, procesy jednodušší a jedině tím dosáhneme snížení byrokracie.

Lidé, kteří se věnují problému byrokratizace společnosti, mluví o národní mentalitě, čímž myslí pracovní, kulturní a sociální návyky. To je důležité téma, protože tato změna ničí důvěru ve společnosti. Když má občan pocit, že se mu nevyhoví v jeho oprávněných požadavcích, když musí něco pořád vyplňovat, když ho nějaký úředník kontroluje, není divu, že má „blbou náladu“…

Ano, to je to o čem mluvím. Kdyby to bylo tak jednoduché, že někde shora přichází byrokracie a lidé ji vůbec nechtějí, tak se ten boj dá vyhrát úplně jednoduše. Jenomže spousta lidí chce věci, které byrokracii vyžadují, rozšiřují a utužují, a to je problém. A ještě, když tu máme levicově populistickou vládu, tak byrokracie bují jako nikdy předtím. Sobotkova vláda dramaticky zvýšila počet státních zaměstnanců a přibyly tisícovky úředníků. Ptejme se ale, zda je výkon státu lepší? Mají lidé lepší služby? Funguje to jinak? No samozřejmě, že ne, je to stejné nebo horší. Jen je to složitější a víc to stojí. To je, jako když děti chodí do základní školy místo osmi teď devět let. A vědí více, mají lepší znalosti? Nic tomu nenasvědčuje, spíše naopak.

Ale ještě k těm mentalitám a byrokracii. Projevuje se to i jinak, třeba v přístupu k evropským regulacím. Němci se budou hádat o každé slovo nové evropské směrnice a pak ji taky do posledního písmena dodrží. Jižní země, abych diplomaticky žádnou konkrétní nejmenoval, skoro nadšeně a bez připomínek odkývají kde jakou regulaci, aby ji pak ve své praxi úplně ignorovaly. U byrokracie jde vždy taky o přístup. Na jihu je tradičně byrokracie hodně, stát funguje těžkopádně, ale zase si lidi z toho tak moc nedělají, plno věcí se nebere vážně, život je jinde, prostě to nějak jde. My máme mentalitu více podobou severu, však jsme taky „trpěli i vzkvétali“ pod Rakouskem, u nás proto byrokracie není žádná sranda, jak se říká.

Celý rozhovor si můžete přečíst zde.