Novinářka, překladatelka a někdejší mluvčí Charty 77 hovoří o tom, jak začínalo Pražské jaro, co si lidé mysleli o socialismu s lidskou tváří a jak chytře byla zavedena normalizace.

Jak jste prožívali rok 1968?

Já jsem byla studentkou filozofické fakulty, ale měla jsem přerušené studium, protože se mi v létě 1967 narodil syn. V roce 1968, jak se Pražské jaro rozrůstalo, jsem se hodně pohybovala kolem fakulty a stýkala se se svými kolegy. Byla to velmi dynamická doba, všude se mluvilo o politice a živě diskutovalo a pro mě to bylo nové, protože já jsem s politikou na střední škole moc nezabývala. Zajímaly mě knihy a poezie a číst noviny mi připadalo jako úplný nesmysl, protože byly psané zcela dřevěným jazykem a zcela nezajímavé. Neposlouchala jsem ani radio. Chodila jsem do malých divadel a teď do toho najednou vtrhla politika. Popravdě řečeno jsem nepřemýšlela, jestli je to komunistický podvod, a neznám nikoho, kromě hlasatelů spikleneckých teorií, kdo by to tenkrát tak prožíval. To je spíše pozdní interpretace. Žili jsme tím, že by neměla být cenzura, a ta také potom v březnu padla. Také že lidé mají mít možnost mluvit a diskutovat o všem.

V šedesátých letech tady byla velká vlna studentských protestů, ta ale byla i po celém světě, to všechno nám muselo ohromně konvenovat.

Kdy lidé začali vnímat že se něco děje? Bylo to během jara, nebo to bylo znát už na konci roku 1967?

Jak ostatní, to nevím, ale ve studentském prostředí to bylo cítit už v šedesátém sedmém, protože jinak by se studenti neodvážili ze Strahova vyjít do ulic. Od roku 1965 pořádali sice Majáles, ale to bylo něco už známého a obnovení tradice. Když přišla demonstrace „Cheme světlo“, byl ten zákrok proti ní velmi silný. Na filozofické a právnícké fakultě se ve vysokoškolském výboru ČSM (ČSM tedy už prakticky neexistovalo, byly vlastně jenom ty výbory) probíralo, jak číst mezi řádky a kdo kde mluvil a nemluvil. Po lednovém plenu 1968 se už protrhla přehrada,  vtrhlo to do ulic. Když šel člověk po městě, všude stál nějaký hlouček a lidé sbírali podpisy a diskutovali. Zastavovali každého, koho znali z televize. Bylo to oživení a další generace si pamatuje něco podobného z listopadu 1989.

Jaké bylo tehdy doopravdy myšlení lidí? Co na tom je, když dnes někdo řekne, že lidé chtěli jenom lepší socialismus?

Normální lidé si mysleli, že by neměly být politické procesy. O těch se začalo psát už pár měsíců předtím. Že by měla být veřejná diskuze a mělo být větší zastoupení občanů. Vznikla organizace politických vězňů K-231. Ta mimochodem zdůrazňovala, že stojí na pozicích socialismu, takže když dnes někteří vězni vzpomínají směrem do minulosti a říkají, že s tím neměli nic společného, tak to není pravda. Stejně jako každý další věděli, že je to povinná úlitba. Byli samozřejmě lidé, kteří zakládali K-231 a o nějaký socialismus nestáli, ale nenapsali to. Nedivím se a není to z mé strany žádné odsouzení, ale člověk by si měl minulost pamatovat tak, jak se děla, ne tak, jak by se mu dneska líbila. Myslím, že odvahu k nějakému požadavku  neutrality nebo k vystoupení z Varšavské smlouvy nebo vzdálení se od Sovětského svazu vyslovil veřejně málokdo. Byla tady zkušenost s Maďarskem, které přece nebylo nijak antisovětské, aspoň ne ve veřejných projevech, a dopadlo to špatně. Jsem přesvědčená, že pro hodně lidí byl socialismus s lidskou tváři trochu zástěrka. Byla tady ale celá generace, ke které já jsem také patřila, bylo mi jednadvacet, která žádný jiný systém nikdy nezažila a o politiku se moc nezajímala. Pro nás co bylo v novinách, to byla jenom prázdná sláma. Co se říkalo na školení bylo asi sto, sto padesát slovních spojení, která se jen přehazovala. Nemělo to s realitou nic společného. Když tady byla malá divadla a filmy, kde se všechno odehrávalo v narážkách, tak je těžké říci, jestli lidé byli pro socialismus. Kdyby se jich někdo veřejně zeptal, tak by samozřejmě řekli, že ano, ale nakolik šlo opravdu o socialismus, to nevím. Aby někdo vystoupil s tím, že by se měl vrátit majetek církvi nebo továrny bývalým továrníkům, to byla absurdní představa.

Co třeba lidé z takového prostředí, ve kterém byl třeba Václav Havel, jak ti mluvili sami mezi sebou?

Byl tady třeba okruh časopisu Tvář a kdyby o těch lidech někdo řekl, že byli pro socialismus, tak by se museli v hrobě obrátit. Aby ale vystoupili s tím, že by měl být zrušen monopol komunistické strany a měly by vzniknout opoziční strany, tak o tom se mluvilo jen v soukromých kroužcích. Nikdo se k tomu zakládání moc neměl, došlo jenom na Klub angažovaných nestraníků, což i tak podráždilo Moskvu. Bylo to, jako když je člověk pod přísným dohledem a musí přemýšlet o tom, co dozorce naštve a co ne.

Kdy se začalo tušit že se blíží pohroma a kdo to tušil?

Teď překládám takový slovník disidentů a tam se píše, že generál Petro Hryhorenko napsal dopis Dubčekovi a tam mu dával návrhy, jak postupovat při obraně. Tento dopis předal československému velvyslanci, aby ho Dubčekovi doručil. Co na to Dubček a jestli dopis vůbec dostal, to nevím. Hryhorenko byl generál, který bojoval ve válce a byl disident a neměl sebemenší iluze.

Tehdy se jedna moje kamarádka vrátila počátkem srpna z Anglie, kde byla na nějaké brigádě, a říkala, že tam jsou plné noviny toho, že nám hrozí přepadení. Tak jsme nad tím mudrovali v okruhu kamarádů a řekli jsme si, že je to blbost. Otázka samozřejmě byla, co všechno Sověti ještě vydýchají, každý o tom přemýšlel, a kdo je znal, tak tím víc přemýšlel. Naprostá většina lidí se ale nechala ukolébat tím, že to pořád ještě jde. Občas se ozvalo, že by se něco nemělo a že těch Dva tisíce slov už je moc, ale takové hlasy byly vnímané velmi nelibě a stejně nešlo nic zakázat. Do velké míry to ale překvapení bylo. Že tady samozřejmě byli lidé, kteří se Sověty okupaci připravovali, bylo jasné, a ti se se svými záměry pochopitelně nechlubili.

Byla to velká operace a ta vojska se shromažďovala v rámci údaajných cvičení dost dlouho. Nenapadlo to třeba generála Svobodu nebo někoho z generality?

O generálu Svobodovi nemám v tomto ohledu příliš velké iluze, protože jsem ho nikdy neviděla projevit nějakou stopu důvtipu nebo intelektu. Myslím, že byl docela odkázaný na své okolí a Ústřední výbor. Některé vojáky to napadnout muselo, ale do novin s tím nechodili, protože by to bylo vykládáno jako provokace. Hlavně si myslím, že před tím zavírali oči a uši, protože vědět že sem přijdou okupanti a české vojsko nevyleze z kasáren, to by byla ostuda.

Kdy přišel ten pocit, že zase na dlouho spadla klec?

To přišlo postupně. Ten pocit jsem měla už tehdy, když jsem slyšela Dubčekův projev po jeho návratu z Moskvy, protože fňukal a přitom neřekl, co se doopravdy stalo. To je z toho projevu zřejmé, to si každý může poslechnout. Když někdo říká, že mu nic jiného nezbývalo, tak člověka napadne, o čem tedy mluví? Ale on to neřekl. Naše delegace v Moskvě nejdřív řekne, že nemá na nic mandát, a pak to všichni, až na Kriegla, podepíší.  Federální shromáždění pak hlasovalo o přijetí dočasného pobytu vojsk a našli se čtyři, kteří nebyli pro. To je dost chabá národní reprezentace ve srovnání s tím, co se dělo v tom srpnovém týdnu, kdy obyvatelstvo dávalo velmi vehementně najevo, že tady to vojsko být nemá. Pak to pokračovalo, když studenti v listopadu začali stávku. Tehdy skončilo  zasedání Ústředního výboru a na filozofické fakultě o tom mluvil Karel Kosík a Jaroslav Kladiva, kteří byli členy ÚV. Mluvili s jemnými rozpaky, ale byl vázáni stranickou disciplínou a bylo zřejmé, že neříkají, co si myslí. Bylo to ale dost vidět. Byl to velký rozdíl oproti květnu a červnu, kdy lidé říkali, co si myslí. Měsíce předtím vykládali, jak nezradí polednovou politiku, a pak to zmizelo,  jako by to nikdy nebylo. Postupně se všechno vytrácelo. Podle mě to bylo jasné hned, když ta delegace přijela a nastaly první výměny a museli odejít Kriegl a další, ale byli vlastně jenom symboly. Pro ty lidi to samozřejmě byly osobní tragédie, ale hlavní bylo to zklamání společnosti. Udělali to šikovně. Nakonec neudělali nějakou dělnicko-rolnickou vládu, aby všichni hned viděli, že dostali přes čumák, ale šli na to chytřeji. Lepší je lámat společnost tak, že napřed zlomí vůdce, aby to sami zařídili. To je úloha nechutná a dodnes chovám nechuť k lidem, kteří se k tomu propůjčili. Tak dlouho hájili menší zlo, až nebylo jasné, co je to zlo.

A pak už s vámi některými dost zatočili…

Pak nás zavřeli. Ani ne tak proto, že bychom byli moc nebezpeční. Jmenovalo se to Hnutí revoluční mládeže a musím se přiznat že bych se spojila třeba s čertem, který by to nechtěl vzdát. Kdokoli by si dnes přečetl naše letáky, musel se smát, protože to byly takové protibyrokratické výkřiky, které normálnímu člověku, který je zvyklý číst noviny, nemohly říct vůbec nic. Faktické nebezpečí bylo nulové, ale samozřejmě když se zavře skupina téměř dvaceti lidí, studentů a ještě k tomu evidentně za politiku, tak to pro to prostředí byl zdvižený prst. Studentské prostředí ze své podstaty bývá radikálnější a bývá vnímáno jako citlivější na politické dění a více reaguje. To zatčení byl zcela preventivní krok. Předtím ještě byli zatčeni někteří autoři textu, který se jmenoval Deset bodů, Luděk Pachman nebo Rudolf Battěk, jiní, jako třeba Václav Havel, zavření nebyli a nakonec byli propuštění bez procesu. Nejtěžší okamžiky jsem prožila na podzim 1970, to už jsme tam byli skoro rok. V Rudém právu jsem si přečetla úvodník, který napsal Miroslav Moc. Tam psal, že západní imperialistické agentury říkají, že se tady schyluje k politickým procesům, ale že u nás žádné politické procesy nebudou. Kdž sedíš ve vazbě a pak si přečteš v autoritativním plátku, že proces nebude, tak máš pocit, že tam budeš sedět navždy. Asi tenkrát váhali, co s tím. Bylo to šestnáct lidí a něco se s tím muselo udělat, ale to už by byl docela velký politický proces a „západní centrály“ by to jistě zneužily. Nakonec tedy počkali asi dalšího čtvrt roku, pak nás odsoudili, ještě čtvrt roku počkali do odvolacího řízení. Poté nás rozvezli do lágrů a potom některé za pár týdnů pustili, protože jim vypršel dvouletý trest. To byl takový exemplární, ale vlastně ojedinělý trest. Šestnáct lidí je hodně, ale vůči patnácti milionům lidí je to málo. Poté ale byly stranické prověrky a výměna stranických intimací. To je na komunistickém režimu legrační, že se věci nenazývají  pravým jménem. Byla to stranická čistka, při které byly vyloučeny ze strany statisíce lidí (67.147 vyloučeno, 259.670 komunistům bylo členství zrušeno, pozn. red.),  statisíce přišly o práci. Vyhození nesměli vykonávat žádné intelektuální povolání. Otka Bednářová byla novinářka a tu vyhodili z místa šatnářky, které si našla, protože by tam byla „ve styku s veřejností“. Takže nebylo možné, aby někdo pracoval ve veřejné knihovně a vydával lidem knihy. Zůstala jenom fyzická práce a zbylo jen několik podniků, které směly ty lidi přijímat. Až na nomenklaturní kruhy, které se stýkaly mezi sebou, tak v žádném městečku nebyla skoro možné neznat někoho, kdo by nebyl postižen ztrátou existence. Profesoři myli výlohy a tak dále. Došlo i na násilí, zejména na srpnové výročí v roce 1969, kdy proti demonstrantům nastoupili českoslovenští policisté, milicionáři a armáda. Vidět, jak jezdí po ulici ruské tanky, je šok. Vidět, jak jezdí po ulicích proti demonstrantům české tanky, ještě větší šok.

Jak jste tenkrát odhadovali, že ten režim bude dlouho trvat?

Lidově se říkalo, že jednotka dočasnosti je jeden furt. Já jsem pak už ve svobodné době dělala rozhovor s Nikolajem Stankovičem. Ptala jsem se ho, jestli si myslel, že ten režim někdy skončí, a on říkal, že věděl, že ten režim skončí, protože to byl nepřirozený a zrůdný režim, který nemohl obstát. Že se toho dožijeme, ale vůbec jasné nebylo. Byli lidé, jako třeba Milan Šimečka a další, kteří stále četli mezi řádky a říkali, že už se to mění, ale moc se to neměnilo. Na začátku listopadu 1989 jsem byla v Polsku na festivalu a paní Tigridová mě vzala do Varšavy, abych mohla vidět Pavla Tigrida. Vzali mě tam za Bronislavem Geremkem. Já jsem mezi těmi významnými exulanty byla vlastně nula, ale zase jsem byla mluvčí Charty a přišla z Československa. Geremek se mě ptal, kdy se to u nás zlomí, a já na to, že to u nás to moc nevypadá. Všichni se do mě pustili, že vůbec nemám ponětí, která bije. Vrátila jsem se a měli jsme zasedání Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Říkala jsem tam, že v Berlíně je na ulicích milion lidí a v Maďarsku budou svobodné volby a v Polsku vládne Solidarita, takže bude převrat. Přátelé mi říkali, ať radši nikam nejezdím, že mi to nedělá dobře. To bylo tak 6. nebo 7. listopadu. Když dnes lidé jako Vladimír Dlouhý říkají, že bylo jasné, že režim končí, tak pak nechápu, proč ještě do té partaje na poslední chvíli vstupovali nebo podepisovali spolupráci.

Když jsme spolu mluvili před třiadvaceti lety, tak jsem se ptal, jestli se komunisté měli zakázat. Tak se zeptám znova, abych si to mohl porovnat.

Tehdy jsem si myslela, že by se měli zakázat. Je pravda, že Havel se bál pomsty a byly vzpomínky na to, jak tady po válce Němci viseli ohořelí na lucernách. To jsou věci, do kterých se společnost nemá pouštět. Když už by se rušili komunisté, bylo by také potřeba zrušit lidovce a socialisty. S těmi stranami se ovšem jednalo po založení Občanského fóra o spolupráci, byť to nebylo písemné a spíše neformální. Takže si s někým nemůžeš podat ruku a pak ho zakázat. Kdyby se tehdy rozpustili komunisté, já bych byla pro, zmizel by několikaletý problém s komunistickým majetkem. Třeba Petr Pithart ovšem tvrdí, že by to musel udělat soud, ale jak by soud mohl najednou po padesáti letech zjistit, že ta strana je nezákonná? To by asi bylo trošku blbý.

Článek vznikl s podporou Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.