Historik a odborník na novodobé britské dějiny Martin Kovář FOTO: Draceane / Wikimedia Commons / CC BY-SA 4.0
FOTO: Draceane / Wikimedia Commons / CC BY-SA 4.0
Důvod Johnsonova pádu byl, že toryovští poslanci přestali věřit tomu, že by s Borisem Johnsonem v čele mohli ještě někdy vyhrát parlamentní volby. Trussová to po Borisu Johnsonovi bude mít těžké, říká historik a odborník na novodobé britské dějiny Martin Kovář. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví mimo jiné o tom, jak oblíbená nová britská premiérka Liz Trussová na ostrovech je, o tom, jak si vede postbrexitová Velká Británie a proč nikdy nemůže dojít k czexitu.
Boris Jonson i po svém odstoupení z vedení Konzervativní strany a funkce předsedy vlády zůstal poslancem. Co se od něj dá v následujících, řekněme, měsících očekávat? Může se nějakým způsobem pokoušet o návrat do vedení země i strany, nebo v pondělí skončila jeho politická kariéra?
Není to pravděpodobné a bylo by to opravdu unikátní. Tohle je krajně neobvyklá situace. Boris Johnson zatím zůstává poslancem, uvidíme, co bude dál.
Pokud by se Liz Trussové v premiérské funkci mimořádně nevedlo, což se ale nedá čekat, pokud by konzervativci po roce jejího vládnutí dospěli k závěru, že to v příštích volbách, mimochodem ty mohou být in extremis až v lednu 2025, nevypadá na dobrý výsledek, a pokud by velká část strany zůstala věrná Johnsonovi, jako je mu věrná teď – to je taky jeden z důvodů, proč vyhrála Trussová a nikoliv Rishi Sunak, který je stranou vnímaný jako jeden z těch, kteří Johnsonovi vrazili pomyslnou kudlu do zad – tak bych to v takovém případě asi úplně nevylučoval.
Percentuální možnost je ale strašně nízká, byť Johnson je mimořádný politický fenomén, určitě největší politický talent od Tonyho Blaira a jeden z největších v poválečných britských dějinách. Neříkám, že byl za všech okolností skvělý premiér, jen říkám, že je to politický talent par excellence. U Johnsona člověk nikdy neví. Necháme se překvapit.
Boris Johnson odstoupil kvůli hned několika aférám v době jeho vlády. Připomenout můžeme Partygate, podezření na korupci nebo diskriminaci muslimů uvnitř Konzervativní strany. Ovlivnil ten Johnsonův pád náladu v britské společnosti? Věří například méně v politiku a politikům?
To je dobrá otázka. Johnson byl pro voliče magicky přitažlivý. Připomeňme si, že všechny volby, když šel do parlamentu, vyhrál, vyhrál dvoje volby o post londýnského starosty, vyhrál brexitové referendum, vyhrál parlamentní volby, kdy zničil a z politiky prakticky odstranil Jeremyho Corbyna, následně vyhrál i komunální volby v Anglii.
Do jakýchkoliv voleb šel, tak je vždycky vyhrál, ale za celou svoji politickou kariéru se dopouštěl různých přestupků a přehmatů. Zdálo se, že mu byli Britové ochotni odpustit úplně všechno, ale co mu nedokázali odpustit, bylo to, že v těžkých covidových časech, kdy Johnsonova vláda ordinovala v Británii tvrdá protiepidemická opatření, tak nejenom, že je nezřídka porušoval, myslím, že to by mu dokonce snad ještě prošlo, ale to, že při vysvětlování prohřešků opakovaně v přímém přenosu lhal, mu u britské veřejnosti zlomilo vaz. To je důvod, proč musel odejít.
Když jsem mluvil o tom, že se uvidí, jak Liz Trussová povede stranu k příštím volbám, tak ten skutečný důvod Johnsonova pádu byl, že toryové, přesněji řečeno toryovští poslanci, přestali věřit tomu, že by s Borisem Johnsonem v čele mohli ještě někdy vyhrát parlamentní volby.
Takže vás ta rezignace Borise Johnsona na začátku léta nepřekvapila?
Nebylo to překvapení, směřovalo to k tomu dlouho. Spíš byla otázka, jakou podobu to bude mít a kdy k tomu dojde, než jestli k tomu dojde. Tam se Rishi Sunak dopustil osudové chyby ve strategickém uvažování, protože dospěl k závěru, že Johnson je tak oslabený, že když proti němu vyrazí, tak mu vzhledem k tomu, jak prominentní postavení on sám ve straně má, nemůže Downing Street číslo 10 uniknout.
Z části uvažoval správně, on Johnsonův pád rozehrál, ale ukázalo se, že ani toryovská strana nemá ráda tyto „zrádce“, patřil totiž mezi nejbližší Johnsonovy lidi. Strana i Johnson mu to neodpustili. Proto v posledních týdnech boj s Liz Trussovou jasně prohrál.
Předsedkyní britské Konzervativní strany se tedy stala ministryně zahraničí Liz Trussová. S jakým programem do té volby vstoupila?
Říkají jí druhá Thatcherová, dokonce Thatcherová 2.0. Je to typický konzervativní program, který spočívá v přísném střežení státní kasy a nezvyšování daní, dokonce úplně bezprostředně řekla, že žádné další daně nevypíše a žádné daně zvyšovat nebude.
V zahraniční politice bude pokračovat v johnsonovské linii podpory Ukrajiny a protiruské politice a určitě bude strašně dbát, je jedno, jestli má v Bílém domě republikána, nebo demokrata, aby fungoval ten special relationship, jak říkají Britové, tedy zvláštní vztah mezi Spojenými státy a Velkou Británií.
V minulosti byla Liz Trussová liberální demokratkou. Jak je možné, že je najednou šéfkou Konzervativní strany?
Ano, ona tak začínala, dokonce byla proti monarchii. To jsou takové ty mladé, agilní studentky nebo studenti. To je ta politická mládež. Velká část z nich, když dospěje, tak „dostane rozum“. Málokdo zůstane tak zamrzlý ze svého mládí jako již zmiňovaný Jeremy Corbyn, který mentálně ustrnul v 70. letech.
Trussová je dokonalou ukázkou dívky, mladé ženy, političky, která ten rozum dostala. Stálo ji to dokonce rozkol v rodině, její tatínek, univerzitní kantor, byl nerad, že se z ní stala konzervativní kandidátka do parlamentu, a odmítl ji tenkrát podpořit. Dnes je Liz Trussová „hardcore tory“ a tohle jsou takové vzpomínky na bujaré mládí a na divoká léta. Je to ale dávno pryč. Z někdejší radikální liberální demokratky je dnes esence toryismu, a proto také vyhrála.
Já jsem si v pondělí na twitteru všiml hned několika příspěvků, kde lidé psali, že nejsou spokojeni s volbou Liz Trussové. Je takový názor v Británii obvyklý? Jak je na ostrovech nová premiérka oblíbená?
Členové Konzervativní strany jsou také Britové a ona ty volby vyhrála jasně. Už to indikuje, že to tak jednoznačné nebude. Navíc ten twitterový svět – víme i sami z českého prostředí, jak to s ním je. Nicméně to tedy bude mít po Borisu Johnsonovi, který byl politický živočich schopný empatie s kdekým, na všech polích elektorátu, který byl schopen přednést brilantní přednášku v elitním, intelektuální klubu a zároveň byl schopný výtečně komunikovat, těžké. Takovou škálu poloh Liz Trussová nemá.
Bude to mít určitě o hodně těžší než Boris Johnson. Nezapomeňme, že volili konzervativci, a vždycky bude záležet, kdo koho volí. Ve volbách v poslaneckém konzervativním klubu vyhrál jasně Sunak, u členské konzervativní základy vyhrála jasně Trussová.
Osobně si myslím, že kdyby šlo o to, jak oba kandidáty vnímá britská společnost, tak by Sunak dopadl mnohem lépe než v hlasování čistě mezi toryi. Nechci říct, že by vyhrál, ale určitě by v celobritském hlasování dopadl lépe než ona. Na to se ale nehraje. U konzervativců vyhrála Trussová.
Jak si povede jako premiérka, si vůbec netroufám odhadovat. Doufám, že ji nečeká osud Theresy Mayové. To byly tři roky nezměrného trápení a neštěstí. Boris Johnson si navzdory všem skandálům a malérům a oblibě, neoblibě ty tři roky nesmírně užil, výrazně v nich vyhrál volby. Theresa Mayová byla v úřadu taky tři roky a byl tam jednoznačně rok, kdy si to neužívala.
Taky se teprve teď ukáže, jak moc odolná Liz Trussová je. Odolnost se totiž ukáže až v momentě, kdy zastáváte ten post. Rozdíl mezi náměstkem generálního ředitele a generálním ředitelem a ministrem a premiérem je obrovský – míra stresu, odpovědnosti a schopnosti rozhodovat. To všechno teprve uvidíme. Já jsem, pokud jde o Liz Trussovou, mírně optimistický.
Vy jste zmínil, že média mluví o Lizz Trussové jako o Margaret Thatcherové 2.0. Souhlasíte s tímto označením?
Liz Trussová to sama nemá moc ráda. O Therese Mayové to psala média taky, ale kvůli tomu, že to byla po dlouhé době zase žena. Najednou už premiérka nebude tak neobvyklá, byla to Margaret Thatcherová, Theresa Mayová a teď Liz Trussová; a že jí tak novináři říkají, tak v tom určitě nehraje roli jen to, že je žena. Má podobný způsob chování, vystupování, má v sobě velikou energii, působí velmi suverénně, sebevědomě a tak dál.
Thatcherová 2, Thatcherová 3, Boris Johnson 2 – ono se vždy zjistí, že to tak prostě nefunguje. Nezapomeňme, že Margaret Thatcherová byla unikátní a neuvěřitelný zjev v britské politice v 70. letech. Byla to Británie z doby, kdy se natáčel seriál Profesionálové, to byla fakt drsná země, pokud jde o politiku a Konzervativní stranu zvlášť. To, že v ní Thatcherová udělala kariéru a dokonce vyhrála vnitrostranické volby a potom parlamentní, to byl neuvěřitelný výkon.
Dnes to mají britské političky násobně snazší, než to měla Thatcherová ve své době. Dnes je prakticky jedno, jestli jste politik, nebo politička, a ve straně ten výběrový klíč není podstatný. Trussová nemusela prokázat takovou míru odolnosti a rvavosti jako Thatcherová. To je první věc, kde to pokulhává. Potom taky, i když má Británie řadu těžkostí, vesměs postbrexitových a postcovidových, tak nepřebírá zdevastovanou zemi, jako přebírala Thatcherová na konci 70. let minulého století. Ta míra nespokojenosti dovršila dekádu zmaru a beznaděje v Británii v 79. roce. Dnes taková situace ani v náznaku není. Já na to, jak moc bude Thatcherová 2, při nejlepší vůli neumím odpovědět.
Liz Trussová působila v různých vládních funkcích za premiérů Davida Camerona, Theresy Mayové i odstoupivšího Borise Johnsona. Dá se podle vás říct, že ví, do čeho jde, a že tu funkci zvládne?
Chtěl jsem říct, že bez této zkušenosti skoro vůbec nejde vládu vést, ale vzápětí jsem si uvědomil, jaká je to pitomost. Tony Blair nikdy až do 1. května 1997 nezastával žádný veřejný úřad, vyhrál drtivě volby, stal se rovnou premiérem a zůstal jím 10 let. Ve své době, i když ho dnes většina Britů nesnáší, byl velmi oblíbený a úspěšný premiér.
Vítězství ve volbách je něco, co se nedá okecat. Tony Blair byl ale extraordinární fenomén. Takové věci se neopakují. Trussová určitě zná dokonale parlament, zná výborně vládnutí a jak to chodí, protože byla ministryně zahraničních věcí, nepřekvapí ji jednání s evropskými, potažmo světovými státníky. Má úplně jasno, pokud jde o konflikt na Ukrajině. Tohle všechno jí bude ku prospěchu věci, o tom není nejmenšího sporu.
Jaký je její postoj k Evropské unii? Viděli by v Bruselu ve funkci předsedy britské vlády raději ji, nebo exministra financí Rishiho Sunaka?
To se dá těžko říct, osobně si myslím, že by tam asi viděli radši Sunaka, ale na druhé straně nezapomeňme, že Trussová byla odpůrkyně brexitu. Jak je to pragmatická žena – a to vůbec nemyslím ani ironicky, ani zle – tak okamžitě v 16. roce pochopila, že se stala zásadní změna, že to nebude jako dřív, že Británie nebude jako dřív, přijala brexit za svůj a od té doby je pevná brexitiérka. Koneckonců, kdyby jí nebyla, nikdy by neseděla v Johnsonově kabinetu a už vůbec by nebyla jeho ministryní zahraničních věcí.
Očekávat jakoukoliv změnu postoje, pokud jde o brexit, jenom proto, že Trussová bude premiérkou, je iluze, naivita a je to nereálné. Média občas řeší, jak si Británie vede po brexitu a jestli to lze zvrátit, to jsou ale všechno nepodložené a nekompetentní řeči. Brexit je prostě fakt a nedá se s tím nic dělat. Neříkám to tak, že bych toho nějak dramaticky litoval, ale prostě to tak je. Na tohle nebude mít ta změna na postu premiéra žádný vliv.
Když zmiňujete postbrexitovou Británii, jak si podle vás vede?
Já nejsem ekonom, tak se mi obtížně hodnotí ekonomické věci, ale řeknu jednu poznámku. Když bylo to referendum na jaře roku 2016, tak české sociální sítě zavalilo kvílení, jak se oddělí Skotsko, jak to bude malá Británie, jak budou vyřízení a hotoví. Já jsem tenkrát říkal, že je to úplná hloupost a že Británie bude krátkodobě a možná v nějakém střednědobém horizontu prožívat třeba určité ekonomické potíže a tyto záležitosti. Už tenkrát jsem ale říkal, že nepochybuji o tom, že Británie ten brexit unese a dojde k navázání dohod s Evropskou unií, se Spojenými státy americkými. Vůbec nemám o Británii strach.
Země jako Británie si prostě brexit mohla dovolit na rozdíl od nějakých malých zemí, pro které by to byla politická sebevražda. Vždy, když někoho slyším mluvit o czexitu, tak si říkám, že úplně zešílel. Desetimilionová Česká republika ve střední Evropě není Velká Británie. Pro Brity to ale není zásadní těžkost.
Pondělí bylo posledním dnem, kdy byl ve funkci Boris Johnson. Jedním z bodů jeho programu byl telefonický hovor s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenskym. Británie je zároveň jedním z nejaktivnějších států, které podporují Ukrajinu v boji proti ruské agresi. Bude tato podpora pokračovat i pod vedením Liz Trussové?
Já o tom vůbec nepochybuji. Myslím si, že by tomu tak bylo, i kdyby vyhrál Sunak, jen by to nebylo tak viditelné a demonstrativní. V tomto případě to bude hodně johnsonovské.
Má Ukrajina takovou podporu i v britské společnosti?
Většina Britů v tom má jasno.
Co bude hlavním úkolem Liz Trussové v pozici premiérky Velké Británie? Co bude ta hlavní věc, kterou bude muset prosadit?
Možná se vám to nebude zdát dostatečně velké, ale musí sjednotit Konzervativní stranu. Má velkou výhodu i nevýhodu a ten důvod je stejný – nesmírně pohodlná většina v poslanecké sněmovně. Když jsem si nedávno povídal s jedním českým politikem a ptal jsme se ho, jak silná je ta 108 (počet poslanců koalice SPOLU a Pirátů se Starosty v poslanecké sněmovně, pozn. red.), tak se smál a říkal, že nejsilnější je vždy 101, každý se totiž bojí hlasovat jinak.
To samé platí v Británii. Když je vláda s velkou většinou ve sněmovně, tak to dává možnost vzniku různým frakcím a disidentským názorům, protože pak se politik snadno udělá zajímavým tím, že hlasuje proti své vládě a nic ho to nestojí, protože vláda prosadí svoje bez problémů i tak. Tím, jak Boris Johnson odolával tlaku kvůli skandálům a strana za ním stála skoro jako jeden muž, tak se to začalo drobit a postupně johnsonovští odpadlíci začali brojit stále víc, tak strana je vnitřně rozbitá. Po každých vnitrostranických volbách bude vnitřně rozbitá, musí být. Nemluvě o tom, že celostranické volby, ve kterých vyhrála Liz Trussová, dopadly opačně, než jak dopadly volby v poslaneckém klubu. Většina poslanců stála za Sunakem, všechna kola voleb v parlamentu vyhrál.
Aby mohla být Trussová dobrá premiérka, musí za sebou mít jednotnou Konzervativní stranu, to je nevyhnutelná podmínka. Když to nedokáže, bude se jí cokoliv ve sněmovně prosazovat těžko a promítne se to i do způsobu, jakým povede zemi. Hlavní úkol není mít hlavu ve vzdušných zámcích a přemýšlet, co Biden, co Zelenskyj, co von der Leyenová a já nevím, kdo všechno, ale hlavně bude muset myslet na to, že musí mít silnou stranu, a na to, že nejpozději v lednu 2025 ji čekají parlamentní volby.
Vzpomínám si na Tonyho Blaira, když legendárně vyhrál volby v roce 1997, tak potom seděl se svým nejbližším poradcem v Downing Street a on mu říká: „Jaký máš hlavní úkol?“ Tony Blair říká, že je to jasné, že musí dát do pořádku Národní zdravotní službu. On se strašně smál a říká, že vůbec ne. Tony říká: „No jo, mám uvažovat strategicky. Je to školství, tady je to strašně důležité.“ Poradce se znovu směje a říká: „Znovuzvolení. Od teď budeš každý den myslet na znovuzvolení.“ To zní hodně pragmaticky, skoro až cynicky, ale bez znovuzvolení a úspěchu ve volbách nejde dělat velká politika a zásadní politická rozhodnutí.
Trussová je premiérka, která nevyhrála volby a skutečnou legitimitu – formálně ji sice má – ale skutečnou legitimitu dostane až v okamžiku, kdy vyhraje volby. To bez sjednocené strany nepůjde. To bude ten velký úkol.
V Česku se teď hodně mluví o zvyšujících se cenách energií. Jaká je situace v Británii?
Není tak dramatická, přesto si dala Trussová jako jeden z prvních úkolů, že bude řešit energetické těžkosti. Není to takové drama jako u nás, to je ostatně málokde, ale je to vážná věc. Na tom se ukáže, jak umí s parlamentem pracovat.
