Na svých webových stránkách „Události Bohumila Doležala“ a v článcích pro Echo 24, dříve pro Reflex.cz, opakovaně upozorňujete na faktickou změnu politického režimu v České republice, k níž došlo nástupem Miloše Zemana a Andreje Babiše k moci. Co se tedy vlastně stalo s polistopadovým liberálním režimem a co se stalo v osudném roce 2013 s českou žurnalistikou?

Uměle vybičovaná antikorupční hysterie způsobila nebývalý nástup sil, které mají autoritářskou povahu a nerespektují pravidla svobodné společnosti. Strašně důležité bylo přitom převzetí klíčových deníků Mladé fronty DNES a Lidových novin, protože právě tyto noviny byly po léta platformou politické žurnalistiky. Zásadním okamžikem pro likvidaci nezávislé žurnalistiky byl přitom odchod obou šéfredaktorů z MF DNES a LN. Tím se otevřela stavidla nejrůznější manipulaci. Špatné je, že oba odešli po dohodě s Babišem. Nicméně: v okamžiku, kdy odešli, se vytvořila situace, kdy v těchto redakcích žádný slušný člověk neměl zůstat. Naprosto jasně a jednoznačně.

Znamená to, že ten odchod měl veřejný a politický rozměr?

Mělo to politický rozměr a mělo to vliv na to, jakým způsobem se potom jevili ti, kdo tam zůstali sedět. A když se v takové situaci šéfredaktoři loučí s funkcí jako by po dobrém, tak to také dělají těm, kteří přijdou po nich, vlastně docela snadné. To zatemňuje celou podstatu změny. Na oko všichni účastníci předstírají, že se vlastně nic neděje. A přitom jde o naprosto zásadní změnu situace s obrovskými důsledky pro celé prostředí.

Šéfredaktoři ovšem mají problém, že jsou vázáni nějakou smlouvou, kde jsou konkurenční dodatky a kde je závazek mlčenlivosti, to znamená, že ten šéfredaktor je vlastně ve velmi těžké situaci.

Jistě, jenže právě za to měl takový šéfredaktor předtím ty peníze, aby zvážil, jak se má vůči veřejnosti zachovat v kritické situaci. Chápu, že člověk musí ve vysoké pozici nějakým způsobem taktizovat, ale ta zásadní povinnost nepřekrucovat situaci a nedělat věci jinými než jsou, nepřetvařovat se a nedělat, že je všechno v nejlepším pořádku, to se prostě nesmí. I kdyby ten šéfredaktor pak musel jít lopatě. Což, upřímně řečeno, dnes u nás šéfredaktorům nehrozí.

Na druhou stranu u těch lidí, kteří se náhle ocitli v Babišových novinách, je ta spoluzodpovědnost přece jen sporná. Někdo pracuje ve sportovní rubrice a někdo v kultuře. Ti přeci mají odlišnou zodpovědnost od novinářů, kteří pak pracují v politickém zpravodajství, kde je ta spoluúčast na planýrování férového prostředí zcela evidentní.

A někdo zase dělá dozorce v Osvětimi a každý dělá jen svou práci.

Chtěl jsem říci, že ta odpovědnost není plošná.

Každý na svém místě nese ten svůj kousek společenské odpovědnosti, kterou má. Když budu dělat metaře, budu mít tu odpovědnost menší, než když sedím v celostátním významném deníku. Nikdo slušný v těch novinách prostě nemá co dělat.

Proč ne?

To je přece úplně jasné, proč.

Jsou tu ale obyčejní lidé, kteří řeknou, že za to, co se děje nad jejich hlavami, nemohou. Oni mají při současné situaci v médiích obvykle také značný existenční problém. Nemají kam odejít. A teď mají nést morální odpovědnost za to, že si Andrej Babiš koupil jejich noviny.

Představa, že obyčejní lidé za nic nemohou, je úplně scestná. A pak, nejde o to, že nějaký pan Andrej Babiš koupil noviny, jde o morální odpovědnost, že Babiš koupil noviny jako svůj politický nástroj, jako oligarcha, který se tady dere k moci a používá k tomu svůj politický vliv, svůj ekonomický vliv a nyní také mediální vliv, který je nakonec při jeho uchopení moci rozhodující. A na tom se přece nesmí spolupracovat.

On jim řekl, že do jejich práce nebude zasahovat, že jen chce, aby psali pravdu.

To řekl Klement Gottwald taky. Ale i kdyby jim to natisíckrát umožňoval, tak takováto koncentrace moci tady nesmí být. Kdo v ní dál nějak působí, tak se na ní chtě nechtě podílí.

I nyní byste jim poradil, aby odešli?

Samozřejmě. Mnoho jich to taky udělalo.

Někteří říkají, že kdyby odešli, tak po nich přijdou mnohem horší lidi.

To, že mohou přijít horší, to je velmi klasický výrok pro každé období normalizace. Musíme tu zůstat sedět, aby nepřišli horší, než jsme my. Takže my pak děláme ty prasárny, které by správně měli dělat ti horší. Děláme je sami, a tím se vlastně obětujeme. K čemu to ale je?

Oni ale řeknou: „My neděláme žádné prasárny, snažíme se jen dělat svoji práci.“

Oni tu vytvářejí iluzi svobodného tisku, prázdnou bublinu, a to není vůbec k ničemu dobré. Přitom tady je obrovsky nutná svobodná novinářská práce. Vždyť v čele této země je nesnesitelný proruský autokrat.

O Zemanových estrádách se ale psát smí.

Jistě, protože Babiš ho rád drží na uzdě. Státní moc pomalu přechází do rukou tohoto oligarchického monopolisty. Jak je přitom možné, že se tedy nic neděje? Proč Sabina Slonková odešla z Mladé fronty DNES, když se tu smí svobodně psát?

Zajímavé by bylo se ovšem také ptát, proč tam vůbec přišla.

Ona je klasický příklad toho, že pokud si ti, co tam zůstali sedět, a ti, co tam přišli, myslí, že mohou dělat, co chtějí, tak ten pocit je lichý.

Srovnáváte situaci českých médií a české politiky s obdobím normalizace. V čem je ta podobnost s lety po sovětské okupaci?

Prvním stadiem normalizace je takzvaný nechumelismus. Ten velí chovat se tak, jako by se nechumelilo. Mocenské centrum utahuje šrouby, likviduje kritické hlasy, ale nechumelisté předstírají, že je situace standardní. Ukázkou toho je například týdeník Respekt a Erik Tabery. Za „minulé“ normalizace (po ruské invazi 1968) se vytvořil prostor, protože někteří lidé to nevydrželi a odešli. Někteří byli hned na začátku vyhozeni, protože byli krajně nepřijatelní. Ten proces probíhal postupně. Myslím, že v televizi se vyhazovalo už někdy na podzim 1968. Do volného prostoru pak přicházeli lidé, kteří předtím měli problém se prosadit. Nebyli často úplně neschopní a hleděli toho využít a konečně se prosadit. A to, co bylo pro ostatní zhoršením situace, znamenalo pro ně šanci. Klasickým příkladem takového člověka byl tehdy básník Kamil Bednář. Za protektorátu se pokoušel o jakýsi český existencialismus. Za komunistů měl potom utrum. Měl ale šílenou touhu se prosadit, ale protože nebyl žádný velký básnický lumen, tak začal dělat čím dál tím větší ústupky. Někdy v roce 1966 psal texty písní pro spartakiádu. Václav Havel k tomu tenkrát poznamenal lakonicky: „smutný konec nahého člověka“. (Nahý člověk byla koncepce tzv. „nahého člověka“, jak ji Kamil Bednář formuloval v eseji Slovo k mladým z roku 1940 – podstata lidství je individuální a vyjevuje se teprve po odhlédnutí od konkrétních sociálních vazeb – pozn. red.) Pak ho taky vykopli. Typickým případem normalizace jsou lidé, kteří tam vlezou po jiných lidech, kteří museli odejít, nebo byli tak chytří a slušní, že odešli sami. Ti nově příchozí to teď vezmou do rukou. To je třeba případ Petra Kamberského.

Ten je kritický v té správné míře.

Ano. A kdyby byl víc, tak by to dostal na vědomí. On ale ví, jaká je ta správná míra kritiky.

Omezuje se tento problém na Mladou frontu a Lidové noviny?

Jakmile se nějaké tiskoviny, třeba Respektu, zmocní nechumelismus, tak je to také potlačování svobody. Novináři mají někdy pocit, že se vlastně o Andreji Babišovi nemá moc psát. Že se mu tím vlastně dělá reklama. Že ho máme pouze „bedlivě sledovat“ a „analyzovat“. Oni mu budou připravovat cestu a říkat tomu, že ho bedlivě sledují. To je veliká nestoudnost. Nejsmutnější na tom je, že takovéto tiskoviny, jako je třeba Respekt, jsou ještě nebezpečnější. Cestu k nesvobodě dláždí skrytě, a tím vlastně daleko více než ty noviny, které prošly přímým znásilněním. Nepochybně na to za nějaký čas také dojedou. Jakmile k tomu situace bude zralá, tak jim taky zavřou hubu. Je to takové chování jako na Titaniku. Loď se potápí a námořníci chladně analyzují ty díry.

Máte nějaký odhad, jak se věci mohou vyvíjet? Jak tahle nová doba sníženého stupně svobody bude trvat dlouho?

To nemám. Možné je úplně všechno. Možná se to nějakým způsobem zarazí, je možné, že to bude nějakou dobu takto hnusně stejné, anebo to půjde úplně do háje. Nevidím důvod, proč by se nemělo počítat také s tou nejhorší možností. Pokud se to nějakým způsobem zlepší, bude to prostě zázrak. Když to bude pořád stejné, tak to bude velmi dlouho dost hnusné.

Je demokracie v naší zemi ohrožena?

Míra svobody se zmenšuje, a to pokřivuje i podmínky pro demokratickou soutěž politických stran. Svoboda projevu byla už takřka zcela vyhnána na internet. To je stav jako v Rusku. Oproti tomu, co známe z totality, je to pořád docela fešácký underground, ale underground to je. Nejhorší je, že to pořád vypadá, jako že si každý může říkat, co chce. Ale kritická publicistika, která jde k podstatě věci, už je pouze na internetu a navíc na stránkách, které nesleduje mnoho lidí. Ti na horních palubách Titaniku, co bedlivě zkoumají situaci, se tomu smějí.

Jak vypadá v této souvislosti fungování politických stran? Mají sílu zastavit rozjetý vlak autoritářského a populistického pojetí moci?

Strany jako ANO jsou součástí tohoto rozjetého vlaku, tak nebudou tahat za záchrannou brzdu. KSČM byla odjakživa jen pátá kolona ruského imperialismu. Okamura je naprosto bezvýznamný a je to takový odvar od Babiše, který se nepovedl.

Babiš s ním kdysi udělal dohodu, že bude saturovat ty obzvláště radikální a xenofobní voliče, zatímco se on, Babiš, soustředí na střední vrstvy, které volily dříve ODS a ČSSD.

K čemu ho ale Babiš potřebuje teď? Má přece svoji většinu v parlamentu. Všichni v koalici tancují, jak on píská. Pak jsou tu ODS a TOP 09. Domnívám se, že ty strany jsou v troskách. Podařilo se je dokonale zničit. I kvůli tomu, že se tak zoufale držely moci v letech 2011 – 2012, když se rozsypaly Věci veřejné. Tehdy stálo za zvážení, jestli nesouhlasit s předčasnými volbami. Možná by to byla menší katastrofa než teď. Tím, jak se zoufale držely moci (viz král Klaudius ve finále Hamleta: Braňte mne, přátelé, jsem jenom raněn!), přispěly k tomu, že jsou teď v tak zoufalé situaci. Navíc TOP 09 není politická strana ve vlastním slova smyslu. ODS je navíc pořád ještě nakažená klausismem. Ty strany by se mohly vzpamatovat, ale na to by potřebovaly takových deset let a emancipovat se od těch dvou sfing, které tady v minulosti ovlivňovaly politický život: od Klause a od Havla.

A ještě jsem zapomněl na lidovce. Ti jsou důležití, protože to je strana, která jak vidí nějakou koalici, tak do ní vleze. Od roku 1918, kdy lidová strana vznikla, nemá jinou ambici než být při tom, protože jinak by místo nich mohl být při tom někdo jiný, (ještě) daleko horší. Zajímavé na tom je, že to vydrželi až do dneška s tou jedinou pauzou 2010-1013, kdy se nedostali do parlamentu.

Včetně toho, jak pomáhali uchvatitelům moci.

Tak s tím, jak pomáhali v roce 1948, je to trochu složitější, nicméně oni předtím, v roce 1945, vstoupili do Národní fronty, a tak se potom nemohli divit, že je komunisté tak převálcovali.

A má tu sílu zastavit rozjetý vlak oligarchické moci sociální demokracie?

Je to komická situace. Jsou tu dva autokrati, kteří chtějí všechno zblajznout, to jest Zeman a Babiš. Babiš je podstatně silnější a má lepší mocenskou situaci. A pak je tady Bohuslav Sobotka, který se s těmi dvěma snaží standardně vyrovnávat politickými prostředky. To je jako pozice mezi dvěma lidojedy, kteří usilují dostat ho na talíř a on se je přitom snaží řídit. Pokud se snaží politicky vyrovnávat situaci, kdy ty hlavní síly už vůbec nejsou standardní, je to hrozná iluze. To nemůže být úspěšné. Sobotka má navíc ve straně velmi složitou situaci, nemá stranu zdaleka pod kontrolou a on sám není moc energický politik.

Jakou zodpovědnost při tomto vývoji postupného upadání mají média. Narážíme tím na to, že na celé antikorupční revoluci se média výrazně podílela v době pádu Nečasovy vlády.

Pád Nečasovy vlády probíhal v rámci Velké protikorupční revoluce. Když Nejvyšší soud přestal stíhat ty tři poslance, tak někteří publicisté z Bakalova mediálního impéria měli pocit, že kritici celého policejního postupu, kteří to zastavení stíhání podporovali, si snad dělají legraci.

Byl ten policejní zásah a akce státních zástupců mocenským činem?

Nevěřím tomu, že by to Ištvan ad. udělali jako mocenský politický čin. Oni jen mimoděk napomohli změně politických poměrů. To je to jediné, co se jim povedlo. Nevěřím tomu, že u těch lidí byla politická motivace. Oni to jen udělali. Tím to samozřejmě není o nic lepší.

Ale byl to mocenský zvrat s dalekosáhlými důsledky pro celý liberální režim.

Ano, ale nebyl plánovaný. Byl to nesmírně předisponovaný, hysterický zásah a výrazně přispěl ke změně poměrů. A média byla ve většina a priori na straně policie, protože se vezla na vlně protikorupční revoluce.

Novináři ale mají kriticky sledovat práci policie, a ne ji podporovat. Vždyť jde o ozbrojenou složku státní moci.

Oni měli říkat: „Kroky, které jste podnikli, způsobily pád vlády, parlamentu a nové volby, které úplně přestavěly politickou scénu a tak dále. V tom ostatním, co jste měli udělat, tedy dostat někoho za mříže kvůli trestným činům, jste neudělali nic. Takže to je totální selhání. Pokud teď, po třech letech, odsoudí ty pány z vojenského zpravodajství nebo paní Nagyovou, nebude to kvůli korupci, ale kvůli překročení kompetencí. To se jistě musí trestat. Pokud se ale nějakým způsobem začne v právní rovině realizovat vize korupční chobotnice, se kterou přišel po zásahu policie pan plukovník Šlachta, tak je to strašlivě podezřelá věc. Šlachta a Ištvan přispěli k devastaci České republiky, která velmi vyhovuje silám z našeho „blízkého zahraničí“: Tj., co si budeme povídat, Moskvě.

V tomto kontextu je asi třeba vnímat i snížení svobody pro kritickou žurnalistiku.

To jistě.

Do jaké míry je to domněnka a do jaké míry si tím můžeme být jisti, že jde o snahu změnit politické uspořádání a orientaci České republiky?

Rusové dali jasně najevo, že jim jde o revizi uspořádání střední a východní Evropy, jaké se vytvořilo po konci studené války. Je to stejná revize, o jakou usilovali např. Němci po první světové válce. Rusové mají jistě problém s ruskými menšinami v sousedních státech. Jenže oni jsou schopni to řešit jenom tím způsobem, že zvýší svůj mocenský vliv v těch oblastech, které jim kdysi patřily. Putin přece v Mnichově Západu navrhoval, aby společně spravovali oblasti, které kdysi spadaly pod Rusko (taky nás!). Jako první stadium je to představitelné. Aby toho mohli dosáhnout, musí nějakým způsobem ovlivňovat vnitropolitickou situaci v těchto zemích. Expanze tohoto typu je standardní velmocenská politika Rusů, kterou provozují už několik staletí. A pochybuji, že by se v tomto směru moc změnili.

 

Jak vlastně hodnotíte vývoj české žurnalistiky po listopadu 1989?

Bezprostředně po listopadu 1989 byla celá společnost nadšená Václavem Havlem a nejvíc byli nadšení ti, co si v novinách tak či onak zadali s normalizačním režimem. Byly jich mraky a nejdříve se báli, aby je nevyhodili. Tehdy po Listopadu byla svoboda projevu hrozně omezená jakousi falešnou spontánně národní jednotou a davovým nadšením. Celý ten první rok a půl to bylo skoro nesnesitelné. Možnosti publikace byly hodně omezené. Média měla stále instinkty z doby normalizace. Sloužila aktuální moci. Když se zhroutila moc KSČ, začala sloužit porevolučnímu establishmentu.

 

To poněkud mění pohled na náš vývoj. Lidé mají sklon si myslet, že svoboda propukla okamžitě po pádu komunismu.

Skutečná svoboda slova vznikla až tehdy, když se uvnitř Občanského fóra vytvořil konflikt mezi Klausem a Havlem. Teď musím říci, že když se dnes Klausovi nasazuje psí hlava, je třeba připomenout, že Václav Klaus zastával v této době v lecčems mnohem rozumnější stanovisko než Havel: prosazoval budování standardních politických stran. Teprve tímto napětím mezi Havlem a Klausem se vytvořil skutečný svobodný prostor pro diskusi. A tento svobodný prostor se přes všechny peripetie udržel od roku 1992 až do roku 2013.

 

Ta současná normalizace ale už má jiné aktéry. Dnes už v mediích pracuje docela jiná generace, než byli ti, kteří tam působili po sovětské okupaci. Přitom ten instinkt sloužit aktuální moci je stále stejný.

Nedělejte si iluze, na počátku normalizace po roce 1968 tam normalizátorů bylo jen pár. Drtivá většina těch lidí byli ti obyčejní a podělaní, kteří si netroufli odejít. Jako dneska. A tak museli poslouchat. Poslouchali a po straně nadávali.

A proč se po Listopadu nepostavili na vlastní nohy a pokračovali v otrocké mentalitě?

Ze špatného svědomí. Navíc po listopadu 1989 tady vzniklo něco opravdu problematického, totiž národní jednota. Neexistuje totiž nic strašnějšího pro demokracii, než je národní jednota. Pamatujete na heslo, že Občanské fórum je tu pro všechny, zatímco strany jsou pro straníky? Dnešní Babišův útok na tradiční politické strany navazuje na tuto otřesnou atmosféru. Z prvních polistopadových týdnů si pamatuji na jednu pěknou ilustrativní situaci. Tehdy vysílala televize přenos z manifestace ve fabrice v Radotíně a tam všichni křičeli „v jednotě je síla“. Pak ale vystoupil jeden dělník a řekl: „Nezlobte se, ale já nemohu souhlasit. Síla není v jednotě, v názorové pluralitě je síla.“ A názorová pluralita tady zpočátku moc nebyla. Nebyl to už mocenský nátlak a nebyl to tlak policie, ale byl to tlak a ten byl důsledkem toho, že lidé v komunismu zblbli.

 

Antikorupční revoluce je vlastně pokusem o obnovení národní jednoty proti obrazu zlé moci.

A proto také noviny dnes stále pranýřují exponenty poraženého (polistopadového!) režimu a aktuální moc je ve velkých médiích téměř nekritizovatelná v tom základním: kupříkladu v propojení mediální, ekonomické a politické moci a v gigantickém konfliktu zájmů, který má Andrej Babiš. Proto ostatně to propojení také vzniklo. Aby byl nový establishment nekritizovatelný.