ROZHOVOR / „Rusové zvyšují své výdaje na obranu o 68 procent. To je obrovský skok a velká část státního rozpočtu se přesouvá na financování vojenského úsilí. Musíme je dohnat,“ říká šéf sekce Budoucnost bezpečnosti ve výzkumném centru Globsec Marcin Zaborowski. V rozhovoru pro deník FORUM 24 přímo z Varšavy mimo jiné popisuje, proč jsou volby v Polsku pro Ukrajinu důležitější než volby na Slovensku, nebo to, jak úspěšná byla ukrajinská protiofenziva. „Z politického hlediska není pochyb, že protiofenziva nedoručila to, v co jsme doufali,“ dodává přední polský politolog, expert na mezinárodní politiku a bývalý ředitel Polského institutu mezinárodních vztahů.

Během kampaně před parlamentními volbami v Polsku došlo k diplomatickému střetu s Ukrajinou kvůli importu obilí. V té době se mluvilo o tom, že polsko-ukrajinské vztahy jsou na nejhorší úrovni od 24. února loňského roku, kdy Rusko rozpoutalo válku. Jak jsou na tom vztahy mezi oběma zeměmi teď?

Souhlasím s tím, že jsou na nejhorší úrovni od začátku konfliktu, ale to pořád neznamená, že jsou špatné. Ve vztazích mezi Ukrajinou a Polskem je určitá hloubka, kterou nejde tak lehce zničit. Pokud se podíváte okolo, uvidíte stovky tisíc Ukrajinců a ukrajinštinu uslyšíte všude po Varšavě. Polsko je pro Ukrajinu i nadále centrem dodávek všech druhů zbraní. V Řešově je teď nejvíce zabezpečené letiště v Evropě. Jsou kolem něj nasazeny systémy Patriot a všechny dodávky zbraní na Ukrajinu jdou přes něj. Je neoddiskutovatelné, že Polsko je pro obranu Ukrajiny zásadní.

Polsko pokračuje v dodávkách zbraní, které Ukrajině slíbilo. Nejde o dar, Ukrajina je kupuje a Polsko dodávky musí plnit, protože podepsalo smlouvy. Samozřejmě jsme v situaci, ve které si současná vláda hraje s protiukrajinskými náladami, které ve společnosti vznikají. Začalo to kvůli importu obilí, u čehož vláda před volbami neměla zájem na řešení, protože hrála na povzbuzení takových nálad. Právo a spravedlnost čelí konkurenci na pravé straně spektra od krajně pravicové strany Konfederace, která byla od začátku protiukrajinská, a chtělo ukázat, že sice chce být spojencem Ukrajiny, ale že musí chránit polské zájmy. 

Nešlo ale jen o obilí, ale i o dodávky zbraní, zacházení s uprchlíky. Nedávno se Polsko neúčastnilo schůzky ministrů zahraničí v Kyjevě, polský ministr obrany nejel do Ramsteinu, kde měl reprezentovat Polsko v debatách o další vojenské pomoci. Vztahy se ochlazují. Myslím si, že je to taktika před volbami.

Takže očekáváte, že se vztahy po volbách v Polsku opět zlepší?

Uvidíme, jaký bude jejich výsledek. Myslím si, že pokud opoziční strany vyhrají volby, určitě uvidíme zlepšení. Nikdy totiž nenaskočily na protiukrajinské nálady. Pokud vyhraje Právo a spravedlnost, ale nebude mít většinu, bude potřebovat Konfederaci, tak možná uvidíme prohlubování protiukrajinské rétoriky.

Z politického hlediska není pochyb, že protiofenziva nedoručila to, v co jsme doufali.

Ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba nedávno řekl, že pokud Ukrajina prohraje, bude to znamenat konec Evropy. Vnímáte to stejně?

Nevnímám, ale chápu, proč to Ukrajinci říkají, a chápu, proč to říká ministr zahraničí. Byl by to pro Evropu závažný krok zpět, ale není to tak, že nemáme žádné nástroje na obranu v případě, že Rusko ovládne Ukrajinu, což je velmi nepravděpodobné. Rusko se může zakopat tam, kde je, ale je nepravděpodobné, že by šlo dál, než je nyní. Vidím to spíše jako argument pro Evropskou unii, aby pokračovala v nezpochybnitelné podpoře.

Objevují se názory, že ukrajinská letní ofenziva kvůli zhoršujícímu se počasí brzy skončí. Kromě územních zisků na jihu Ukrajiny u obce Robotyne ale výraznější úspěchy nezaznamenala. Situace se navíc pro ukrajinskou armádu, zdá se, horší u Avdiivky. Jak protiofenzivu po zhruba čtyřech měsících jejího trvání hodnotíte?

Z politického hlediska není pochyb, že protiofenziva nedoručila to, v co jsme doufali. Nějaké zklamání vidím, ale musíme věřit ukrajinským velitelům, že vědí, co dělají. V situaci, kdy jsou minová pole kolem celé fronty, musí chránit své vojáky, nemusí přemýšlet nad tím, že musí přinést politické výsledky, abychom byli šťastní. Myslím, že prioritou je, aby ochránili vojáky a dělali moudrá rozhodnutí.

Jak velký problém by pro Ukrajinu, ale i Evropu nastal, pokud by konflikt zamrzl na současné linii dotyku?

Když se zamyslíme nad dnešní situací a situací na začátku války, tak můžeme vidět, že Ukrajina dosáhla pozoruhodného úspěchu. Zaprvé úspěšně ubránila velkou část svého území, všechna hlavní města, industriální centra a tak dále s výjimkou přístavů, které jsou ale důležité pro ekonomickou obnovu země. To je krok zpět. Když válka začala, všichni předpokládali, že Rusové ovládnou Kyjev v řádu týdnů, a to se nyní zdá extrémně nepravděpodobné.

Druhý úspěch je to, že se Západ Ukrajině otevřel. Ukrajina je nyní integrovaná jako součást Západu, což před válkou nebyla. Každý v Severoatlantické alianci je přesvědčený, že se Ukrajina stane její součástí. Už není otázkou jestli, ale kdy, a stane se i součástí Evropské unie. V podstatě se stává nejpodstatnější částí východního křídla Západu.

Kdy si myslíte, že je možné, aby se Ukrajina stala součástí NATO i Evropské unie?

Nemyslím si, že se to stane brzo. Nemyslím si, že Spojené státy americké by chtěly, aby se Ukrajina stala součástí NATO, když je ve válečném konfliktu. Současný Bílý dům to nechce, republikáni to nechtějí, Spojené státy nechtějí mít zodpovědnost za přímé zapojení do války. Pokud by se Ukrajina stala součástí NATO, Spojené státy by to ale musely udělat. Bránily by tomu dva státy – Spojené státy a v Evropě Německo.

U Evropské unie víme, že je to dlouhý proces. Polsko a Česká republika podaly žádost v roce 1994 a 1996 a připojily se v roce 2004. Podle současné velvyslankyně EU na Ukrajině je optimistický odhad, že bude Ukrajina schopná připojit se v roce 2030.

Před válkou na Ukrajině se o ruské armádě mluvilo jako o druhé nejsilnější na světě. Když se na taková slova díváte s odstupem zhruba roku a půl, který od začátku války uběhl, přeceňovali jsme Rusko a jeho armádu?

Ano i ne. Myslím, že to byl Churchill, kdo řekl, že Rusko není nikdy tak silné, jak si myslíme, a nikdy tak slabé, jak si myslíme. Rusko má stále ohromující zbraně. Ztratilo hodně pozemních sil, ale jeho letectvo je prakticky nedotčené. Pořád mají možnosti, které mohou využít. Navíc mají i jaderný potenciál, který se rovná tomu, který mají Spojené státy.

Nemyslím si, že bychom měli Rusko odepisovat. Prohrálo nějaké bitvy, ale neznamená to, že jeho armáda je k ničemu. Můžeme to vidět i na ukrajinské protiofenzivě, při které měla Ukrajina moderní západní zbraně a zkušené vojáky, ale moc nepostupuje. Rusové jsou schopni dobře bránit své pozice.

Dokud Rusko představuje hrozbu pro Ukrajinu, její sousedy a evropskou bezpečnost, tak není zemí, se kterou můžeme mít slušné vztahy.

Válka na Ukrajině bude podle všeho dlouhá a může trvat ještě několik let. Měla by Evropa už teď přemýšlet nad tím, jak chce mít nastavené vztahy s Ruskem, až válka skončí?

Nemyslím si, že je správný čas to dělat. Začínat mluvit o tom, jak budeme v Ruskem žít po válce, spouští určitou dynamiku, kdy bychom mohli tlačit Ukrajinu k tomu, aby přijala nabídku, která je pro ni špatná, protože chceme mít vztahy s Ruskem. Teď je prioritou pomoct Ukrajině bránit se a potom uvidíme. Uvidíme, jestli Ukrajina vítězí, jaké dopady to bude mít na Rusko, jestli to nespustí změny. Dokud Rusko představuje hrozbu pro Ukrajinu, její sousedy a evropskou bezpečnost, tak není zemí, se kterou můžeme mít slušné vztahy. Pokud se Rusko demokratizuje, může se stát zemí, se kterou nějaké vztahy mít chceme. 

Sází z vašeho pohledu aktuálně ruský prezident Vladimir Putin na to, že se Evropa válkou na Ukrajině unaví a že pro Rusko je vlastně výhodné to, že válka trvá dlouho?

Určitě, je to dlouhá ruská tradice. Mají půdu a zdroje, což jim umožňuje trpět více než nepříteli. Válka na Rusko nemá obrovský dopad. Uvalili jsme na něj sankce, ale jejich dopad je sporný. Pro běžného Rusa je cena za válku neviditelná. Putin si může dovolit pokračovat v prodlužování války. Stále může spoléhat na domácí podporu a předpokládá, že Západ bude netrpělivý a chamtivý. Všichni víme, jak demokratické systémy fungují. I v Polsku, které Ukrajinu podporuje, rostou protiukrajinské nálady, což využívají politici.

Zmínil jste demokratizaci Ruska. Máte obavy z budoucího vývoje v zemi?

Mám spíše naději než obavy. Současný ruský režim nás ohrožuje a nemyslím si, že to může být ještě horší. Měli bychom doufat, že v Rusku dojde ke změnám.

Před týdnem proběhly volby na Slovensku, které vyhrál Robert Fico. Před volbami prohlásil, že pokud bude premiérem, nepošle Ukrajině už ani jeden náboj. V Polsku se ale volby konají zítra. Jak důležité jsou výsledky těchto voleb pro Ukrajinu?

Volby na Slovensku byly důležité spíše symbolicky. Slovensko Ukrajině poslalo všechno, co mělo, a teď musí znovu nakupovat zásoby. I když to, co Fico říká, vypadá jako politická změna, každý slovenský politik by to musel udělat. Musel by se soustředit na doplňování zásob.

Volby v Polsku jsou významnější, protože je v Evropě největším spojencem Ukrajiny. Polské území je zásadní pro vojenské dodávky na Ukrajinu, ale také pro pokračování ukrajinského exportu do Evropy. Polsko sice nepřijímá ukrajinské obilí, ale dodavatelské nechává trasy otevřené. Většina ukrajinského vývozu jde přes Polsko, to se nezměnilo. Proto je to, co se stane v Polsku, důležitější.

A pokud bychom se bavili o politické podpoře?

Pořád nevíme, jaká tam bude vláda. Není to poprvé, co bude Fico předsedou vlády. Pokaždé spoléhal na diplomatický kurz země, který byl v podstatě prozápadní. Zahraniční vztahy nechával na prozápadních diplomatech. Nevím, jestli to udělá znovu, ale v minulosti jmenoval do vysokých funkcí lidi, kteří byli jeho politickými protivníky v zahraniční politice včetně kandidáta na prezidenta Ivana Korčoka.

Překvapila podle vás Vladimira Putina ta míra solidarity, která přišla ze Západu, ale i střední Evropy po začátku války na Ukrajině?

Myslím si, že překvapení pro Vladimira Putina byla míra západní podpory a odolnosti proti Rusku. Určitě byl překvapený reakcí České republiky a Slovenska. Reakce Polska ho asi nepřekvapila, ale míra polské podpory byla taky bezprecedentní. Stálo nás to peníze a lidem to nevadilo. Myslím si, že byl šokovaný reakcí skoro všech, speciálně třeba Německem, které skoro okamžitě zrušilo projekt Nord Stream 2.

Mění se v Evropě dynamika tím, že se přenáší více na východ?

Ano, myslím si, že je to nevyhnutelné. Současná předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová má Ukrajinu jako ten nejdůležitější projekt a zabírá velkou část její pozornosti. Chce se do historie zapsat jako osoba, která provedla změny. Vidíme západní lídry, jak jsou zaneprázdněni Ukrajinou. Ta je důležitou součástí voleb v Polsku, ale i v Německu a Francii nebo ve Španělsku. Ano, zájem a geopolitické centrum Evropy se určitě přesouvá na východ. Otázkou je ale to, jestli my, střední Evropa, máme dostatek trpělivosti a dovedností, abychom to úspěšně využili.

V Evropě je dominantním poskytovatelem bezpečnosti NATO. Některé evropské státy ale svoji bezpečnost zanedbávaly. Teď sice nakupují vojenské vybavení, ale je to dostatečné i v souvislosti třeba s volbami ve Spojených státech?

Musíme si pospíšit. Rusové zvyšují své výdaje na obranu o 68 procent. To je obrovský skok a velká část státního rozpočtu se přesouvá na financování vojenského úsilí. Mluvíme tady o ozbrojených silách, které jsou docela hrozivé. Musíme je dohnat. Mrzí mě, že to musím říct, ale speciálně země, jako je Česká republika, které podfinancovávaly obranu dlouhá léta. Dohnat to trvá dlouho, není to tak, že tento rok budeme dávat na obranu dvě procenta HDP, takže už je to v pořádku.

Byl jsem v Ostravě na Dnech NATO a slyšel jsem, jak předseda vlády oznamoval, že Česká republika pravděpodobně nakoupí stíhačky F-35. To je určitě dobrý krok. I ministryně obrany slibovala, že Česko bude na obranu vydávat alespoň dvě procenta HDP, ale myslím si, že Česko musí zůstat v nastaveném směru a dvě procenta jsou ta nejnižší hranice, ne nejvyšší.

Na druhou stranu v Česku jsou i hlasy, že jsou stíhačky F-35 moc drahé a že se zemi, jako je právě Česká republika, nevyplatí.

Nechci se dostat do debaty, jestli jsou lepší Gripeny, nebo F-35. Oba stroje jsou dobré. Nejsem ten, kdo by měl říct, co je lepší. Není to ale jen o stíhačkách. Vojenští odborníci strávili týdny a roky tím, že ministerstvu obrany dodávaly analýzy o tom, co je lepší.

Vypadá to, že všichni spojenci v NATO produkují méně munice než jedno Rusko. Tohle je aspekt, na který jsme nemysleli.

Každopádně Češi i Slováci mají neuvěřitelnou produkci munice. Myslím si, že to je velmi důležité a něco, na co by se měli soustředit. Právě munice je to, co je v této válce nedostatkovým zbožím. Vypadá to, že všichni spojenci v NATO produkují méně munice než jedno Rusko. Tohle je aspekt, na který jsme nemysleli, a nemysleli jsme si, že bychom mohli mít nedostatek munice. Česko a Slovensko mají důležité domácí kapacity to vylepšit. 

Jste šéfem sekce Budoucnost bezpečnosti ve výzkumném centru Globsec. Jaká je podle vás bezpečnostní budoucnost Evropy? Je to nějaká společná evropská armáda, o které se občas mluví?

Záleží na tom, co se stane na Ukrajině a co se stane ve Spojených státech a ve vztazích s Evropou. Pokud se k moci dostane Trump, což nemůžeme v tuto chvíli vyloučit, tak dojde k ochlazení vztahů s Evropou a angažování se v NATO. To nás dotlačí k tomu, abychom jako Evropané dělali trochu víc k vlastní obraně. Ani s americkou podporou naše schopnosti nejsou dobré. Pohodlně spoléháme na americkou podporu a dokud bude trvat, bude pokračovat vývoj Evropského obranného fondu, ale v případě, že dojde ke konfliktu, nemůžeme se spolehnout na EU. Mluvíme o ochraně východního křídla a vždy mluvíme o NATO, nikdy nemluvíme o EU. Nemáme instrument, který bychom mohli považovat za skutečně účinný.

Pokud se podíváme na současný svět – pokračuje válka na Ukrajině, bojuje se v Izraeli, Čína hrozí tím, že napadne Tchaj-wan, Vladimir Putin se sbližuje se severokorejským vůdcem Kim čong-unem, v září se střílelo na hranicích mezi Arménií a Ázerbájdžánem a tak dále. Stojí svět na prahu dalšího velkého konfliktu?

Řekl bych že zatím ne, pořád máme čas na to, abychom začali investovat, rozvíjet své schopnosti a zabránili tomu. Zamysleme se ale nad tím, proč začala druhá světová válka. Němci masivně zbrojili a Západ ne. Když Německo obsadilo Československo, Západ na válku nebyl připravený a vzdal se. Když Německo zaútočilo na Polsko, pořád Západ nebyl připravený na válku. Teď máme čas na to, abychom investovali do obrany a měli prostředky, jak válce zabránit.

Potřebujeme protivzdušnou obranu pro celé východní křídlo NATO, ne jen některá strategická centra v Polsku nebo v Pobaltí. Potřebujeme se soustředit na logistiku. V momentě, kdy by válka začala, západní síly by měly problémy dostat se třeba právě do Pobaltí – železniční tratě nejsou připravené, někdy je problém převézt vojenský materiál z jedné části Německa do druhé, takže musíme na takových věcech pracovat. Musíme být v pozici, ve které Rusové vědí, že se umíme účinně bránit.

To se dělo během studené války, která byla nejdelším obdobím míru v Evropě za posledních 300 let. Proč? Protože věděli, že si nemůžou dovolit, chtěl bych říct nás, ale byli jsme na druhé straně, napadnout.

Myslíte si, že se Evropa dokáže připravit, řekněme, v následujících deseti letech?

Musím říct, že Polsko jde správným směrem. Podepsalo dobré kontrakty v oblasti obranných a odstrašujících kapacit. Kupuje protivzdušnou obranu, raketomety HIMARS, stíhačky F-35. Přál bych si, abychom to dělali ve větší koordinaci se spojenci, protože bychom měli přemýšlet nad protivzdušnou obranou nad celým regionem a ne jen nad Polskem. Vím, že dochází k nějaké kooperaci mezi Českem a Slovenskem ohledně obrany slovenského vzdušného prostoru, ale musíme toho dělat víc.