ROZHOVOR / Je polská společnost polarizovaná podobně jako slovenská? Obává se Polsko erupce násilí vůči politikům? Jaká témata hýbou polskou společností před evropskými volbami? Nejen o tom hovořil deník FORUM 24 s politology Piotrem Sulou a Kamilem Błaszczyńskim z Vratislavské univerzity při jejich pracovní návštěvě Vysoké školy CEVRO.

Co vám běželo hlavou, když jste slyšeli o pokusu o atentát na slovenského premiéra Roberta Fica? Jde o zásadní moment, který změní Slovensko?

Sula: Nemyslím si, že atentát na Roberta Fica zásadním způsobem promění kvalitu slovenské demokracie. Samozřejmě, některé politické partaje jej využijí pro svou agendu, ale po pár týdnech se situace uklidní. V dlouhodobém hledisku to nebude mít zásadní efekt.

Błaszczyński: Je těžko představitelné, že by se politický systém a demokratické instituce rozpadly na základě jednoho takového činu. Věřím, že politický systém na Slovensku je dostatečně stabilní a konsolidovaný. Možná budeme sledovat některé změny v oblasti bezpečnosti a ochrany ústavních činitelů a politiků. To je ale tak vše.

Může se něco podobného odehrát i v Polsku? Je polská společnost tak polarizovaná, jako vidíme na Slovensku?

Błaszczyński: Na Slovensku vidíme velmi radikální manifestaci polarizace, čistou agresi. Střílet na politika je extrémní a v Polsku zcela neobvyklé. Ale menší, byť ne tak extrémní útoky se v Polsku dějí.

Sula: Měli jsme jednu podobnou zkušenost. V roce 2019 byl napaden nožem starosta Gdaňsku Paweł Adamowicz, který svým zraněním podlehl. Nicméně věřím, že v současnosti nic podobného, jako jsme viděli na Slovensku, v Polsku nehrozí. Velké vášně ve společnosti byly především v době, kdy se chystala alternace moci po parlamentních volbách v loňském roce. Nyní je v polské společnosti výrazně větší klid a řeší se spíše externí problémy.

Błaszczyński: Polsko je silně polarizované, na to máme data z mnoha studií. Ale to není nijak nová situace. A také jde o to, jak se polarizace projevuje. I když je společnost polarizovaná, tak to ještě neznamená, že to musí vést k násilí.

Krátce se vrátím ke kampani před parlamentními volbami v Polsku na podzim 2023. V českých médiích to trochu vypadalo, že když prohraje PiS, tak odmítne uznat porážku a demokracie v Polsku v podstatě končí. Alternace moci ale proběhla standardně. Není v tomto role médií (nejen českých) trochu medvědí službou demokracii? Mluvím o té démonizaci…

Sula: Média měla pravdu v tom, že demokracie je v ohrožení, a jsou pro to i jasné důkazy. Ale výměna moci koneckonců proběhla v souladu s ústavou, byť s nějakým zpožděním. Je ale třeba zdůraznit, že kvalita demokracie za vlády Práva a spravedlnosti značně utrpěla. Zaprvé tady byl cílený a trvalý útok na média a jejich využití pro vlastní potřeby. Polská média za vlády Práva a spravedlnosti otevřeně prováděla radikální vládní propagandu. Takové byly po říjnových volbách i závěry těch, kteří v médiích pracovali.

Například můžeme citovat názor pravicového publicisty a komentátora veřejnoprávní televize Marcina Wolského: Vytvořili jsme horší propagandu než v sedmdesátých letech. Vítězila stalinistická logika: kdo není s námi, je proti nám. Není ani možné vyloučit, že propaganda v médiích přispěla k útoku na primátora Gdaňsku, který byl z opozičního tábora.

Błaszczyński: Ale i když vše proběhlo dle ústavy, tak už samotné obavy, že Právo a spravedlnost bude blokovat přechod moci, samy o sobě něco říkají o kvalitě demokracie v Polsku.

Piotr Sula v rozhovoru s politologem Ladislavem Mrklasem před parlamentními volbami mluvil o tom, že vláda Mateusze Morawieckého a PiS postupně demontovala demokracii. Když opět použiji trochu zobecnění a stereotypizaci, tak my tady v Česku máme pocit, že si v Polsku každá vládní garnitura uzurpuje moc a snaží se ovládnout vše, co se ve státě dá…

Sula: Je pravda, že všechny vlády se snažily mít vliv na veřejná média tak, aby byly více provládní. Ale Právo a spravedlnost to vše začalo dělat v nevídané míře, na kterou jsme nebyli zvyklí. Nešlo jen o média, ale o přebírání státních společností a mnoho dalších věcí, například aféra kolem vydávání tisíců diplomů lidem napojeným na tehdejší vládnoucí stranu.

Dnes ale sledujeme první proces depolitizace ve veřejné sféře. Máme novou ministryni kultury, která dosud nedržela žádnou politickou funkci. Vláda se tím snaží vyslat signál společnosti, že kultura nemá být politická. A ministerstvo kultury kontroluje média. Pokud v tomto bude vláda důsledná a podaří se tento vzorec přenést i jinam, tak z toho bude polská společnost těžit.

Błaszczyński: Současná vláda se snaží změnit veřejná média. Sledujeme specifický fenomén, kdy došlo k proměně programu. A s tím souvisí i značný odliv některých dosavadních diváků, kteří se vrací k médiím typu TV Republika. Tato média z toho samozřejmě ekonomicky profitují. Ale je to dobře. Některé akty a procesy nové vlády trvají déle, než bychom si přáli. Ale vidíme, že současná vláda se snaží jednat podle zákona. V praxi se toho sice ještě mnoho neudálo, ale jsou tu velké plány.

Jak vypadá situace před evropskými volbami v Polsku? Podle průzkumů to opět vypadá na velmi vyrovnaný boj mezi vládní Občanskou platformou (OP) a opozičním PiS? A bude Polsko podporovat další mandát předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové?

Sula: Ať už evropské volby dopadnou jakkoli, podpora von der Leyenové tu z polské strany jistě bude. Výsledky evropských voleb se nebudou nijak zásadně lišit od těch parlamentních. Možná jen Konfederace bude o něco více nadreprezentovaná, protože euroskeptici v těchto volbách vždy získávají trochu navrch díky kritice EU a mobilizaci svých voličů.

Je hlavním tématem evropských voleb v Polsku bezpečnost a migrace, nebo spíše konkurenceschopnost a Green Deal?

Błaszczyński: Na prvním místě je rozhodně migrace, na druhém pak energetika. V Polsku jsou plány limitovat emise CO2 ještě důraznější skrze modernizaci vytápěcích systémů v samotných domech. Ale odhad nákladů, z nichž většinu budou platit sami majitelé, je tak velký, že to vyvolává značné kontroverze a pnutí ve společnosti. Všichni čekají na konec června, kdy skončí dosavadní regulace a začne platit nová.

Migrace a bezpečnost ale hrají prim. V Polsku máme dvě skupiny imigrantů, kteří přecházejí naše hranice. V Bělorusku to jsou lidé z Blízkého východu a Asie a pak samozřejmě Ukrajinci. Také je to generační záležitost. Mladí lidí hodně prožívají, co se děje v Gaze a Izraeli, jsou v tomto hodně aktivní na sociálních sítích a v prostředí univerzit.

Sula: Jeden detail k bezpečnostním tématům a migraci, které rezonují v polské společnosti: Polsko investuje do rozšíření zabezpečení hranice s Ruskem a Běloruskem. Jde o miliardové projekty a investice.

Kdo bude podle vás novým polským eurokomisařem a o které portfolio Polsko usiluje?

Błaszczyński: Je zajímavé, že ve veřejném prostoru se téma nového eurokomisaře prakticky neobjevuje.

Sula: Myslím, že jedním ze jmen, která by se v souvislosti s novým polským eurokomisařem mohla objevit, je současný ministr zahraničí Radosław Sikorski. Naše agenda je ale plná jiných problémů. Jen pro ilustraci: nedávno se například zjistilo, že bývalý dětský ombudsman namísto investice do péče o děti nechal nakoupit dva luxusní automobily pro svůj úřad. A to v situaci, kdy například linka pomoci pro děti těžce sháněla peníze na svůj provoz.

Polsko už třetím rokem hostí miliony uprchlíků z Ukrajiny. Proměnil se nějak přístup Poláků k Ukrajině? Sledovali jsme protesty zemědělců…

Błaszczyński: Ukrajinské obilí je jiné kvality než polské a nemusí splňovat přísná evropská kritéria, alespoň takto to vnímají polští farmáři. Mají pocit, že to pro ně není fér. Ale nedomnívám se, že to nějak zásadně koliduje se sympatiemi k Ukrajincům a jejich boji proti ruskému agresorovi.

Sula: Podle mého názoru je polská společnost již trochu skeptičtější, co se týče pomoci Ukrajině a Ukrajincům. Je patrná jistá únava ve společnosti. Hlasy, že by se mělo více pomáhat samotným Polákům a méně Ukrajincům, se objevují častěji. Ale to se děje i jinde v Evropě.

Błaszczyński: Ale v zásadě všichni víme, že Ukrajincům je třeba pomáhat v jejich boji s Ruskem. Nějakých velkých změn se v tomto směru ve Polsku neobávám.

Závěrem se zeptám na visegrádskou spolupráci. Stojí Polsko ještě o projekt V4 vzhledem k odlišným postojům Slovenska a Maďarska nejen k válce na Ukrajině?

Sula: Věřím, že kultura spolupráce v rámci Visegrádské čtyřky má smysl na nižších úrovních. A nemyslím si, že tuto praktickou spolupráci nějak zásadně ovlivňuje pnutí na té nejvyšší politické úrovni. Pokud se spolu přestaneme bavit, tak ztratíme jakoukoli naději na změnu. Nesmíme ztratit kontakt s Maďarskem ani Slovenskem.

Piotr Sula vystudoval politologii na Vratislavské univerzitě, kde také pod vedením proslulého Ryszarda Herbuta dokončil doktorské studium a habilitoval se. Dodnes tu působí jako zástupce ředitele institutu politologických studií. Specializuje se na vývoj politických stran a stranického systému v zemích střední Evropy, zálibu má především v problematice malých stran a jejich role v politických systémech. Věnoval se ale i trhu práce, sociálnímu partnerství a jiným otázkám sociální politiky.   

Kamil Błaszczyński působí jako odborný asistent na Institutu politologie Vratislavské univerzity. Odborně se zaměřuje na volební chování, politickou polarizaci, sociální roli religiozity, demokracie a vzdělávání dospělých.