ROZHOVOR / „Výzkumy ukazují, že domácí násilí není o tom, že je někdo slabší nebo silnější, míněno fyzicky, a dokonce ani ne bohatší a chudší. Často přeživší vydělávají víc než partner. Ale v průběhu vztahu někde vznikne nerovnováha moci a to, kdy vznikne, je úplně jedno,“ vysvětluje poslankyně Barbora Urbanová (STAN), proč by definice domácího násilí neměla být založená na dlouhodobosti a opakovanosti. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví také o tom, jak se posunulo vnímání této problematiky u politiků a společnosti.

V jakém stavu je nyní zákon o domácím násilí?

Šel do legislativní rady vlády na posouzení a někdy tenhle měsíc, snad koncem měsíce, by měl být projednáván na vládě.

Vy jste na sociální síti X zmínila, že se teď v tom vypořádávání s připomínkami objevují takové názory, že by mělo domácí násilí být dlouhodobé a opakované.

Já asi nebudu označovat to ministerstvo, přece jenom ty připomínky se dají najít. Ale je tam takový boj mezi konzervativním pohledem a takovým – já nechci říct liberálním, protože tentokrát to není boj mezi konzervativci a liberály – ale spíš moderním pojetí toho, co to domácí násilí vlastně je. 

A já už jsem to mnohokrát vysvětlovala. Výzkumy ukazují, že domácí násilí není o tom, že je někdo slabší nebo silnější, míněno fyzicky, a dokonce ani ne bohatší a chudší. Často přeživší vydělávají víc než partner. Ale v průběhu vztahu někde vznikne nerovnováha moci a to, kdy vznikne, je úplně jedno. Jestli vznikne hned, nebo jestli vznikne po pěti letech vztahu, to znamená po delší době, kdy se k tomu schyluje, že nejdřív začne nadávat a po pěti letech už dá facku.

My máme třeba v iniciativě Pod Svícnem případ jedné paní, která vyrostla v dětském domově a zamilovala se. Díky tomu, že ji ten partner „zachránil“ z toho dětského domova, tak měl pocit, že okamžitě od bodu nula toho vztahu se k ní může chovat ošklivě. Ať už se jednalo o psychické násilí, nebo ekonomické, že jí nedával peníze, její plat šel k němu na účet, on jí ho nedal a tak dále. A to je to moderní pojetí, respektive právě to ukazují poslední výzkumy, jak to násilí funguje. Mluví o tom Ludmila Čírtková, psycholožka a viktimoložka, a napsala o tom mnoho textů.

A já z toho vycházím, když říkám, že domácí násilí a jeho definice v občanském zákoníku by neměla být založená na dlouhodobosti, případně opakovanosti toho jednání. Za prvé my přece máme říkat lidem: jednou tě znásilní a jdi pryč. Nemusíš zůstávat. Takže opakovanost je vyložená blbost. A ta dlouhodobost je opravdu strašně složitá věc, jak dlouho je dlouho? Kdy byl ten bod nula? Opět se vracíme k tomu, že se někdo nějak zachová, a vy prostě s tím člověkem být nemáte. Samozřejmě je nějaká úroveň, nechci říct domácího násilí, ale úroveň nějakého chování vůči druhému, které se dá třeba ještě napravit v rámci terapií, mediací a podobně. To je pravda. Nicméně ve chvíli, kdy člověk vstoupí do toho sporu, pro který je ta prosazovaná definice domácího násilí důležitá, to znamená rozvod, výživné, péče o děti, tak by podle mého názoru neměl prokazovat, že je obětí dlouhodobého domácího násilí, ale stačí to, že je obětí násilí, které se samozřejmě v tom procesu musí prokázat.

Když jste říkala, že teď už to není boj mezi liberály a konzervativci, tak vidíte nějaký posun ve vnímání té problematiky?

Takhle, ještě se k tomu vrátím, on ten boj mezi konzervativci a liberály v tomhle probíhá. Je to diskuze ne o domácím násilí, ale o tom, jak moc má člověk zasahovat do rodiny. To liberál a konzervativec vnímá jinak. To, o čem jsem mluvila, je spíš o tom moderním pojetí, které reflektuje ty nejnovější výzkumy. 

Ale myslím si, že co se posunulo – a vidím to u svých konzervativnějších kolegů – že vnímají, že domácí násilí je problém. Mám pocit, že to dřív nebylo, že měli pocit, že za domácí násilí označujeme každý spor, a mnohem víc chránili tu svátost soukromí partnerského vztahu, rodiny. Podařilo se nám vysvětlit, o co se jedná, že to tedy nemusí být jenom to fyzično, a že to je velký společenský problém. Ale neshodujeme se v těch řešeních, která k tomu máme, to je pravda. Oni všeobecně mají asi pocit, že nemáme třeba zpochybňovat rozhodnutí soudů. Myslím, že to vychází z nějakého jejich respektu k autoritám. Já nezpochybňuju rozhodnutí soudů, já jenom říkám, že jestli rozhodují takhle, jak vidím prakticky denně, tak je něco špatně, ať už v systému, nebo v zákoně. A ano, já tím, že jsem liberálnější politik, tak jsem v tomhle možná víc drzá nebo otevřená, ale myslím si, že ta ochrana života jedince je důležitá, a domácí násilí ho nesmírně ohrožuje. Takže ten ideologický boj probíhá zhruba takhle.

A třeba co se týče společnosti, tam posun vidíte? Jestli je třeba pro lidi jednodušší rozeznat domácí násilí a vědí, jak se k tomu postavit?

Určitě ano, a to byl i cíl naší iniciativy Pod Svícnem, odkomunikovat to. My samozřejmě pomáháme některým obětem, my jim říkáme hrdinové, ale naším primárním cílem bylo – jak politici vždycky říkají – otevřít debatu, otevřít diskuzi a vysvětlit, co to je domácí násilí. Součástí námi předkládaného řešení je o i to, že se musíte koukat kolem sebe. Podle našich průzkumů se přeživší domácího násilí nejčastěji obrací na svoje okolí, takže když za vámi někdo přijde, tak abyste měli tu správnou podporující reakci. To se snažíme vysvětlovat a tím pádem zlepšovat reakci toho okolí, které je v tomhle vlastně hned vedle systému nejdůležitější.

A pak samozřejmě řešíme i další složky systému a myslím si, že se nám daří s nimi komunikovat, byť ta změna třeba za mě probíhá velice pomalu, já jsem poměrně netrpělivý člověk, ale nějakým způsobem probíhá.  A ten zmiňovaný zákon to může jenom podpořit. Znovu ale opakuji, že nejdůležitější je systém, ten pokud nezareaguje dobře, žádný zákon to nezachrání. A já věřím, že když se budou lidi chovat jinak, tak se ve finále bude chovat jinak i ten systém, protože kdo ho tvoří? Taky lidi. Je jenom otázka, jak dlouho nám to bude trvat.

Ta kampaň Pod Svícnem byla právě zaměřená hlavně na děti. Co chystáte do budoucna? 

K té kampani bych jenom ráda zmínila, že se nám podařilo ji dostat do toho systému, z čehož já mám největší radost. Existuje spousta organizací, které dělají třeba školení pro sociální pracovníky nebo učitele, kteří se s traumatizovanými dětmi mohou setkat, a ty ta videa pouštějí na svých školeních. Nabídli jsme to i policii, která to může dát do svého e-learningu, takže to má taky nějaký dopad. Několika školám jsme to nabídli a ty si to daly na svoje sociální sítě, na svůj web. Takže pro nás bylo důležité, že byť ta videa jsou naše, že je dostaneme někam dál, kde tu změnu dokážou udělat. A ano, chystáme něco dalšího, ale nemůžu zatím prozrazovat. Ale bude to vlastně trošku podobné, jenom zaměřené na jinou cílovou skupinu. Kreativu má na starosti Míša Studená, první nápady zní skvěle.

A můžete třeba říct, kdy to bude?

My jsme trošku limitovaní tím, že na to vybíráme peníze. Potřebujeme nejdřív ty peníze vybrat a potom z toho tu tvorbu videí zaplatit, aby byla profesionální. A říkali jsme původně březen, duben, ale jestli to stihneme, netuším.

Ještě jsem se chtěla zeptat na kartu KID, na kterou jste upozornila na jednom semináři ve sněmovně. Ukázalo se, že o ní moc lidí neví, včetně lidí v systému, pro které byla určena. Kde je tedy problém? Když už něco takového ministerstvo vytvoří, proč o tom nikdo neví?

Já si myslím, že základ je ta komunikace. Poznala jsem spoustu kompetentních lidí, kteří mají o té problematice mnohem lepší znalosti než já. A dokážou spoustu věcí udělat, ať už je to ta karta, nebo třeba důležitá metodika. Ale potom „selžou“, což nemyslím ve zlém, v té komunikaci, protože jsou limitovaní tím, že jsou státní správa, nemají peníze a tak dál. A nebo tím, že to prostě ta státní správa neumí, vždyť to víme dlouhodobě, že strategická komunikace jsou zatím pro stát neznámé vody. A to je samozřejmě strašně špatně, že o kartě KID nikdo neví. Je to ukázka toho, v čem my fungujeme. Protože ta karta vznikla jako mezioborová spolupráce mnoha lidí, kteří tomu opravdu rozumí a kteří můžou něco změnit tím, že vzdělají sociální pracovníky nebo učitele. Ale když se zeptáte v nějaké škole, tak o tom vůbec nikdo neví. Teď použiju ošklivé slovíčko kampaň – ono to chce nějakou kampaň. To chce, aby si státní správa, nejenom v tématu domácího násilí, ale ve všech tématech, zvykla, že když už něco udělá, že to musí odkomunikovat aktérům, kterých se to týká. To nemusí být ani veřejnost, ona o ní nemusí vědět. Ale musí o ní vědět učitelé, musí o ní vědět sociální pracovníci. A proto my jsme to těmi videi chtěli udělat jinak. Proto jsem vám říkala, že my jsme to do toho systému dostali, byť ne zatím všude, ale snažíme se taky maximálně, na to, že to děláme zadarmo a vlastně mimo ty oficiální struktury.

Vláda před koncem roku schválila návrh redefinice znásilnění. Jak jste s ním spokojená?

Já si myslím, že to bylo maximum možného, co se týče té všeobecné části. Tedy jak bude trestný čin znásilnění vypadat. O to šlo od začátku, jestli bude podmínka toho, že pachatel musí použít násilí, což je dneska, nebo jestli já řeknu ne, nebo jestli naopak musím říct ano. Zůstali jsme někde na půli cesty, to znamená, dali jsme tam princip „ne je ne“. To je prostě maximum možného. 

Z čeho mám osobně obrovskou radost, je to, že se nám tam podařilo prosadit znásilnění z podstaty, což je věc, se kterou jsme na jednání přišli my díky příběhům v Pod Svícnem a díky spolupráci s advokátou Lucií Hrdou. Já vím, že to opakuju pořád, ale je to něco, co ochrání děti a co způsobí, že za styk s dítětem do 12 let věku budou velmi přísné tresty. To, doufám, způsobí, že to lidi už nebudou dělat. A že se nám podařilo zvýšit tu věkovou hranici z 5 na 12 let, považuji za malý zázrak, tam jsme vůbec žádný kompromis nemuseli vytvářet. Myslím si, že tohle je věc, díky které ta redefinice nakonec projde, protože opravdu chrání děti. Což je i konzervativní hodnota.

Problém u sexuálního násilí také je, že za něj často padají velice nízké tresty. Pomůže s tím nová definice? 

My v praxi vidíme, že spousta těch trestných činů je třeba netrestaná tak přísně proto, že nedochází k porozumění toho, co se stalo. Že ten zákon to nedokáže pobrat. Typický příklad, který dneska není trestaný tak, jak by měl, je to zamrznutí. Je strašně složité dokázat, že k tomu stuporu došlo, a ten systém to bagatelizuje proto, že v zákoně není dobře definován. To redefinice mění. 

Druhá věc, to je ten princip „ne je ne“. Dneska už víme, že znásilnit nemusí jen nějaký deviant v parku ženu, která okolo běží, ale může k tomu dojít i v partnerském vztahu nebo v rodině. A když k tomu dochází v partnerském vztahu a v rodině, tak podle výzkumů i konkrétních zkušeností přeživších ten akt funguje jinak. Příklad, manželka říká, že nechce, brečí a říká „nevzbuď děti“. A ten partner přes její jasně vyjádřený nesouhlas a pláč ten styk vykoná, protože je to jeho manželka a „ona prostě bude držet“. A tohle je znásilnění, ona pláče, jasně říká, že nechce, ale současná definice znásilnění říká, že to byl jen nepříjemný sex a k trestnému činu nedošlo. Nedokážeme prokázat, že násilí bylo použito, že jí držel moc, protože nemá třeba modřiny, nemá žádné fyzické znaky. A teď si představte, že tohle zažíváte každý den. Třeba v průběhu vašeho šestinedělí, když je to i fyzicky nebezpečené, takových případů známe strašně moc.

Takže ta redefinice by měla pokrývat i tyhle případy, které dneska jsou v takové šedé zóně. Byť to neznamená, že za to budou lidi sedět deset let, to ne. Ale už to, že v rámci toho šetření to nebude odložený případ pro nedostatek důkazů, nebo protože to neprokázali, je podle mého názoru důležité, protože oběti budou vyslyšeny systémem. Pak padají otázky, jak to budou prokazovat, speciálně u toho partnerského násilí. Víme v praxi, že důkazy existují, že si třeba druhý den ti lidé napíšou, manžel napíše manželce „promiň, já jsem nechtěl, já jsem nevěděl, že tě to bolelo“, a tak dál. Takže tam ty důkazy jsou. 

A potom je ještě jiná kategorie, která je hrozně ošklivá, a to jsou znásilnění v rámci třeba širší rodiny, vnučky, vnukové, nebo svěřené děti, nevlastní synové a tak dál. A tam to je vlastně také o tom, že nedojde k násilí. To dítě si myslí, že si s ním někdo hraje, a nemusí to být jenom osmiletá holčička, může to být třináctiletý, čtrnáctiletý kluk, relativně velký. On si myslí, že je na něj někdo hodný, a pak najednou mu strýc vrazí prst do zadku, to se taky děje. A my v těch rozsudcích potom vidíme, že to označí za exces. Ne, to nebyl exces. Bylo to zneužití toho, že dítě tomu člověku věřilo. A ano, nepopralo se s ním, ale došlo k něčemu, co nechtělo.

V souvislosti s těmi nízkými tresty jste kritizovala i institut dohody o vině a trestu. Jak to budete řešit dál?

My jsme museli kvůli jedné schůzi sněmovny zrušit seminář, který jsme k tomu plánovali, ale chceme ho udělat na začátku února. My chceme řešit, jakým způsobem bude v rámci procesu vyslyšena ta oběť. Jestli se během něj ptáte té oběti, jestli souhlasí s tím, co se tam děje. Protože ten proces teď vypadá tak, že se vám odehrává před očima, že vás má někdo zastupovat, a ten někdo se najednou s člověkem, který vás znásilnil, dohodne na tom, jaký dostane trest. A ten trest většinou bývá podmínka. 

Já jsem to vysvětlovala mnohokrát na politických jednáních, jsou dvě motivace, proč začnete trestní řízení v těchto otázkách. Jedna z nich je, že jste hospitalizovaná v nemocnici, a tam zjistí, že jste znásilňovaná, u dítěte mají oznamovací povinnost, a vy tak najednou spadnete do trestního řízení, které jste ani nechtěla. A tam dokážu pochopit, že ta dohoda o vině a trestu chrání tu oběť před traumatizujícím řízením, nemusí vypovídat u soudu a tak dále.

My přece máme říkat lidem: jednou tě znásilní a jdi pryč. Nemusíš zůstávat. Takže opakovanost je vyložená blbost.

Ale pak je druhá kategorie, a to jsou oběti, které to nahlásí a které ten spravedlivý proces chtějí vidět a nechtějí, aby se za ně někdo domlouval s pachatelem a radil mu, že mu to má být líto a tím pádem nedostane šest let, což by měl dostat, ale dostane jenom podmínku. A to si myslím, že ta dohoda o vině a trestu tak, jak je dneska postavená, nereflektuje.

Já jsem si nechala vytáhnout nějaká čísla, těch dohod nejsou tisíce, ale desítky ročně. To je pravda, ono se jich nedělá moc, ale když se udělá a má takové dopady, tak vy té oběti ublížíte znova. A to si myslím, že je naprosto nepřijatelné, protože oběť je ten člověk, který má být v tom procesu hrozně chráněný a velice citlivě s ním má být zacházeno. 

Takže v podstatě jde o to dát větší slovo té oběti.

My tam řešíme, v jaké fázi by třeba mohla být vyslyšená, jestli s tím souhlasí.

Ještě se chci vrátit k té souhlasné variantě, kterou prosazovali hodně Piráti. Tuhle variantu nakonec ani ministerstvo nepřipravilo, nebyla k ní shoda napříč stranami. Já se chci zeptat, jestli je podle vás možné, že někdy v budoucnu se podaří prosadit i tuhle variantu. 

Já si myslím, že jsme udělali krok směrem k tomu, jak to mají jinde, jak to vnímají v modernějších státech. S tím jsem spokojená. Ta souhlasná varianta by mnohem víc chránila oběti. Vy vlastně, když tam máte tu nesouhlasnou variantu, budete muset prokázat, že jste to ne řekla, že jste zakroutila hlavou, že jste pachatele odstrčila. A to břemeno na oběti bude pořád částečně viset. Ale už to nebude tak velké. A ta souhlasná varianta by znamenala, že pachatel si tzv. „musí sehnat souhlas“. A to je veliký rozdíl. 

Zatím je to neprůchozí. Ale nejenom kvůli poslancům. To není jenom o politicích, ale je to o tom systému, který takhle velikou změnu vůbec nechce, protože jí nerozumí. Ale jsme opět u toho, že u nás se nevzdělávají soudci povinně. Neexistuje pro ně povinnost vzdělávání, takže oni ty nejnovější poznatky často vůbec nemají. Mají je jen ti, kteří se vzdělávají sami. A proto v tom systému je určitá nechuť k takovým změnám.

Advokát Daniel Bartoň mi v rozhovoru řekl, že je proti promlčení u sexuálních trestných činů. Jak tohle vidíte vy? Řešíte to nějak?

Zatím jsme to neřešili, ale je pravda, že to mám někde na svém seznamu, na co se podívat. Ta promlčecí doba je poměrně dlouhá, záleží na závažnosti. Vím, že třeba u toho břeclavského případu zneužívání dětí, kde byla uplatněná dohoda o vině a trestu, existovaly i další oběti a promlčecí lhůta byla 8 let, tedy ještě by se to „stihlo“. Ale oběti už to nechtěly řešit, což jim tedy vůbec nezazlívám.

Já s tím asi souhlasím. Myslím, že to jsou tak závažné věci, které se promlčet nemají. Otázka je, co by to způsobilo, protože my podle mě nebojujeme ani tak s promlčením, jako spíš s tím, že to ti lidé nahlašovat nechtějí. A že vidí v médiích prakticky každý druhý den, že ten, kdo to nahlásil, se se zlou potázal. Nejenom, že mu spousta lidí v diskuzích na internetu řekne, že měl držet a že to asi úplně znásilnění nebylo, ale ještě k tomu ho v následném procesu zpochybňují a fakt se chovají nesmírně necitlivě, načež nemá ani pocit, že došlo ke spravedlivému rozsudku. Když se podíváte do trestního zákoníku a vidíte, že za znásilnění dítěte je sazba 5-12 let, výsledná podmínka a slova o excesu vám musí připadat jak z jiné planety.

A co se tedy s touhle latencí dá dělat?

Podle mě jediné, co zafunguje, a o tom mluví Lucie Hrdá hodně, je vzdělávání lidí v tom systému. A vzdělávání veřejnosti. Je důležité mít znalosti o tom, co se může stát, a těm lidem spíš věřit než nevěřit. Je důležité nezpochybňovat. Ve chvíli, kdy budu mít takové znalosti a postoj já, tak je pravděpodobné, že to bude mít i můj partner, protože mu řeknu, co si o tom myslím, bude to mít moje rodina, protože si o tom popovídáme u nějaké večeře a tak dál. A tohle všechno se bude šířit, až se to dostane k někomu, kdo v tom systému funguje a pracuje. To je jediná věc, jak my to zlomíme. Edukací veřejnosti, edukací toho systému a pořád dokola a dokola to opakovat. Já si vážím každého, kdo se nebojí svůj příběh vyprávět, protože vím, že právě díky zkušenostem konkrétních lidí dokážeme tu veřejnost přesvědčit, že se v tom vzdělávat má.