Když v neděli protestovala část občanů na Staroměstském náměstí proti současnému stavu země, šlo o projev značné nedůvěry ve vládu, které pak zneužili fotbaloví ultras k vyprovokování násilností. Jenže jak může důvěra sílit, když opatření nedodržuje ani sám ministr zdravotnictví Roman Prymula?
Sociolog Petr Lupač z katedry sociologie Filozofické fakulty Univerzity Karlovy se rozhovořil pro deník FORUM 24 o současném stavu české společnosti, o tom, jaké skupiny obyvatel se na demonstraci objevily a co v rámci této frustrace Českou republiku ještě může potkat.
Byla nedělní událost na Staroměstském náměstí jakýmsi důsledkem rozdělené společnosti v Česku?
O tom nepochybuji.
V reportážích médií se objevovala zkratka o demonstraci chuligánů. Jednotlivých skupin společnosti tam však bylo mnohem více: jak fotbaloví ultras a lidé šířící pochybné dezinformace nebo popírači roušek, tak například zklamané podnikatele nebo lidi, kteří kvůli vládním opatřením několikrát přišli o práci. Co lze z takového složení demonstrantů vyčíst?
Ten protest byl lakmusovým papírkem, který ukázal, jak široké spektrum názorových skupin zasahuje nedůvěra v oficiální opatření, ve vládní komunikaci a výklad situace. Může to znít triviálně, ale tato nedůvěra má veliký dopad na vývoj chování lidí, což se potom promítádo celkového vývoje situace v zemi.
Může ohrozit důvěru občanů nedodržování opatření samotným ministrem zdravotnictví Romanem Prymulou?
Důvěru ztratíte lehce, jak jsme viděli na vývoji v posledním půl roce, ale získává se zpět velmi pomalu, takže za mě to ohrozí spíše znovuzískávání důvěry u lidí, kteří ji již ztratili. V tomto bylo to „probrání věcí u kafe“ tragickým přešlapem, který může v důsledku vést ke smrti mnoha lidí.
Stoupá mezi Čechy zloba vůči autoritám?
Ano – důvěra je poskytnutí, vsazení sama sebe druhému, proto ztráta důvěry logicky vede ke zlobě. Ochabuje důvěra v politické představitele, demokratické instituce a to, že politika má smysl a zájem na tom, jak se lidem v Česku daří. To vede k pasivitě a odcizení občanů od politiky, což se může stát kritické ve chvíli, kdy politika nemůže řešit akutní problém bez důvěry občanů. Mnoho lidí se dostává do situace, kdy mají pocit, že je někdo nutí do něčeho, čemu sami nevěří.
Čím je to způsobeno?
Kromě nedůvěry v komunikaci tomu přispívá obrovské sdílení různých textů, obrázků a videí, ale také výroky různých expertů a politiků, kteří problémy relativizují. Ve společnosti to pak vytváří velké zmatení zejména u starší populace, která není zvyklá na takovouto nejednoznačnost informací a raději se přimkne k těm, které konvenují jejich přesvědčení, že to „přece tak velký problém není“. Lidé kvůli tomu mají pocit, že opatření vlastně nejsou na místě a jsou vymyšlené v něčím zájmu.
Způsobuje tento problém i nedůvěra v klasická média a tedy větší inklinace k „alternativním“, ale ne vždy důvěryhodným zdrojům?
Nedůvěra vůči masovým médiím od 90. let neustále stoupá. Tato média jsou přitom využívána jako hlavní komunikační kanály vládnoucí moci. Pokud chtějí komunikovat zásadní sdělení, v jehož zájmu mají být chráněny životy, tak je velký problém, když tyto hlavní kanály nemají u lidí důvěru.
Proč je ta nedůvěra tak silná?
Faktorů je tam víc. Zvětšilo se množství kanálů, skrz které se informace dostávají k lidem. Dříve byla tradičním komunikačním modelem jednosměrná komunikace malého množství kanálů – dva programy televize, rádio, několik novin. To, co se v médiích objevovalo, bylo kontrolované podle určitého etického kodexu a pracovali v nich lidé z městských oblastí, kteří patří k vyšší střední třídě, prošli vysokoškolským vzděláním, které je formovalo v určitých hodnotách a byli v kontaktu s experty a lidmi, kteří také vyznávají určité hodnoty – demokracie, lidská práva, prozápadní orientace. To jsou hodnoty, které se potom promítají do zpravodajství, do výběru a způsobu, jakým jsou informace podané.
Dlouhou dobu byly tyto hodnoty chápány jako součást objektivity a nestrannosti. Objevily se tu ale alternativní kanály, které si svůj díl koláče sledovanosti začaly stavět na odlišných hodnotových orientacích: například na určitém tuzemském hodnotovém konzervatismu, nacionalismu, rasismu a xenofobii. Takto znevěrohodňují, často explicitně, dosavadní média jakožto nositele nikoli obecně přijímaných, ale jen dílčích hodnot.
Demonstrace na Staroměstském náměstí byla podle policejního prezidenta Jana Švejdara nejhorší od protestu během zasedání Mezinárodního měnového fondu před dvaceti lety. Kdo z této nepříliš povedené akce vlastně vychází jako vítěz?
Já tam nevidím žádného vítěze, jen spousty poražených. Nejhůře na tom byla policie, která tu situaci, i když ji nezpůsobila, musela řešit. V pozici poražených jsou ale koneckonců i protestující – a nemyslím teď ani vědomé dezinformátory, ale ty, kteří tam dorazili protestovat, protože přišli o práci, nebo jsou v těžké životní situaci. Ti také patří mezi poražené.
Byl to střet poražených a projev určité deziluze a deprese, která tu ve společnosti panuje, umocněná tím, že vládnoucí strana se drží u moc na základě emocí, takže není s čím racionálně argumentovat. Celá situace je tragická a vzbuzuje celospolečenskou frustraci, která pak pomáhá populistům.
Pojďme se, prosím, těm jednotlivým skupinám věnovat blíže. Začneme od toho, co bylo nejvíce vidět. Kdo jsou fotbaloví chuligáni a co je vede k tomu poprat se s policií a vyvolávat násilnosti?
Fotbal byl vždy pevně spojen s nacionalismem, s posilováním národního cítění.
Nicméně u některých extrémních skupin, které mají potřebu se silněji identifikovat s myšlenkou národa, potom vzniká to, že ultra-fanoušci jsou zároveň ultra-nacionalističtí, což vždy znamená i rasističní, xenofobní, atp..
Může to mít ještě jeden aspekt – pravidelná dávka adrenalinu a pravidelný konflikt spojený s fotbalem teď vymizel. Tato akce tak mohla zapůsobit jako kompenzace.
Na místě byli k vidění i lidé s rouškou ze síťky nebo zpochybňovači očkování a koronaviru obecně. Co si o nich myslet?
Z hlediska toho, jakým způsobem komunikuje oficiální moc, není vůbec překvapivé, že se tam tato skupina objevila. Když se podíváme, jakým způsobem jsou komunikovaná ta opatření, tak se to sice od jara nepatrně zlepšilo, ale chybí zde hlas expertní skupiny, která ví, že existují komunikační kampaně, které musí být nastavené specificky pro různé skupiny populace. Na základě té musí využívat různé kanály – s ohledem na hodnoty a postoje lidí, které se snaží oslovit. To tady úplně chybí, dlouhodobě.
Je také dlouhodobý problém České republiky, že státní moc neumí komunikovat co chce dělat, proč to chce dělat a když to srovnáme s Německem nebo dalšími zeměmi, tak se to potom odráží i v tom, že je velký problém s důvěrou v současná opatření.
Proč ti lidé v takové míře uvěřili dezinformacím?
Lidé dostali do rukou internet a smartphony, které umožňují – když mají nějakou dílčí životní zkušenost – se spojit s ostatními lidmi, kteří jsou v podobné situaci a posilovat se názorově v jejich postoji a náhledu na svět.
Říkám to obecně, protože se to týká i skupin, které mohou pozitivně měnit politiku, jenže týká se to také lidí, kteří si někde přečetli něco o očkování a v oficiálních komunikačních kanálech nenacházejí odpovědi na svoje otázky. Takže se propojují na sociálních médiích a posilují svůj negativní postoj sdílením různých příspěvků, přesvědčováním a dalším propojováním. Protože to probíhá dlouhodobě, tak se v tomto postoji zakonzervují. Tím pádem máme množství různých skupin šířící nejrůznější spiklenecké teorie i mezi lidi, kteří by podobné materiály jinak nešířili.
Říkal jste, že komunikace vlády není ideální. Jak by se měla zlepšit směrem k dezinformacím? Měla by se snažit lépe zacílit na ty, kteří jim věří – tedy lépe se vžít do stylu jejich komunikace a lživé informace jaksi „přehlušit“?
V odborné diskuzi se používá pojem fragmentace pro označení rozpadající se společnosti. Společnosti, která představuje několik kontejnerů, které si uvnitř posilují svoje názory a ty spolu mezi sebou příliš nekomunikují.
Proč?
Je to zřejmě otázka konformity. Klasicky funguje tak, že když jste v místnosti nebo kolektivitě lidí, kteří mají jiný názor než vy a vy tam s nimi musíte být, tak máte tendenci přizpůsobovat svůj názor, abyste se necítil vyloučen.
Na toto téma existují experimenty už z 50. let, které dělal psycholog Solomon Asch. Ten ukázal skupině lidí různě dlouhé čáry a řekl jim, aby tvrdili nepravdivou informaci. Asch sledoval, zda si jeden člověk, se kterým takto domluvený nebyl, udrží ve skupině svůj odhad, nebo jestli ho bude přibližovat skupině. A zjistil, že ten člověk byl schopen tvrdit i něco, co není pravda, jen na základě toho, že mu to tvrdili ostatní a on se o tom vnitřně přesvědčil.
A když to aplikujeme na současnou situaci?
Když to aplikujeme na fungování sociálních médií a na to, k čemu dochází v naší společnosti, tak zjistíme, že je tady množství aktérů, kteří vysílají dezinformace, jimiž rozbíjí konformující vliv hlavních masmédií. Když jako státní moc komunikujete přes masová média a vyprávíte příběh, tak v situaci, kdy se dostane k izolovanému jedinci, který nemá jiné informace k dispozici, tím může být velmi výrazně ovlivněn. Bude tomu spíš věřit, než v situaci, kdy se to samé objeví sdílené na Facebooku s komentářem jeho známého, který to bude zpochybňovat. Na sociálních médiích je mnoho lidí, kteří věří i obskurnostem, ale pokud jsou v pravidelném kontaktu s dalšími, kteří jim to potvrzují, tak jim může klidně tisíc lidí tvrdit opak, ale oni tomu budou dál věřit. Z hlediska zpomalení šíření viru by možná efektivnější než lockdown bylo vypnutí Facebooku.
Jak s nimi vést dialog?
To, jestli a čemu lidé budou věřit, záleží na tom, čemu věří jejich okolí. Není nutné ani z hlediska fungování opatření oslovovat ty nejkritičtější případy, ale snažit se efektivně komunikovat celou tu věc různým společenským skupinám tak, aby došlo k rozšíření společensky žádoucích postojů. Sice tu vždycky budete mít nějaké procento lidí, kteří nebudou věřit ničemu, ale o to nejde: když se zavádí nějaká opatření, tak by měla být efektivní, když je bude plně respektovat alespoň 70–80 % populace, pokud tedy v tom zbytku nebudou nějací „superšiřitelé“.
Na jaře tato situace ohledně roušek proběhla. Výrazný společenský konsenzus, ale špatně nastavená komunikace a předimenzovaná opatření vedly k určité variantě syndromu vyhoření ve vztahu k rouškám. Populace byla přetížená.
Dalšími lidmi, kteří se na demonstraci objevili, byli zklamaní podnikatelé. Někteří říkali, že toto je jejich jediná forma, jak se vyjádřit. Kde by ti měli v dnešní době hledat víru ve společnost a její správné fungování, když například prezident Zeman vzkazuje, aby „neschopní podnikatelé zkrachovali“?
Bohužel jenom mezi sebou a ve svém okolí. Samozřejmě se dá apelovat politicky, změnit představitele, protože ti dominují veřejnému politickému prostoru a potom vytváří podmínky pro život, ale cesta dál nevede jinudy než přes demokratickou, občanskou a politickou angažovanost. Bohužel a bohudík současně.
Je relevantní, přemýšlet nad současným stavem i z toho pohledu, kam by až mohla taková nespokojenost, frustrace a nenávist vlastně zajít, když vezmeme v úvahu tuzemskou mentalitu?
Je tu kritická situace z hlediska nárůstu případů, řádově nesrovnatelná s tím, co se dělo na jaře a přesto chování lidí zdaleka nedosahuje toho, jak se tu lidé chovali na jaře. Opatření ztratila legitimitu a budou lidem nepříjemná. Máme tu lockdown, který bude trvat alespoň 14 dní a do toho značná část populace vidí, že se tomu dalo předejít.
Tato nesnesitelnost může vyústit v to, že se protesty budou dál opakovat. Mohou vznikat agresivní projevy třeba vůči hygienikům nebo zdravotníkům, kteří se nachází ve velmi těžké situaci a jsou v první linii, tedy musí konzumovat hořké ovoce, které zasela vláda – k níž se ale tyto projevy už takto napřímo nedostanou. Myslím si, že potenciál hrubšího chování tady ještě je.
Existují nějaké predikce, jakým směrem se v tomhle ohledu může česká společnost dále vyvíjet? Vyjdeme po koronakrizi jako lepší lidi, nebo naopak?
Já jsem v tomto skeptický. Lidská podstata není tak lehce proměnitelná, abychom na základě této zkušenosti vyšli jako lepší lidé – minimálně ne po těch 40 letech komunismu, který z nás také lepší lidi neudělal.
Ale pozitivně: další vývoj nelze předvídat, záleží na tom, jakým způsobem bude celá krize uchopena. Akutní problémy spojené se současným nárůstem případů mohou trvat do jara, příští rok mají být parlamentní volby a tam se může situace zásadně otočit z hlediska toho, kdo bude mít politickou moc. A ti potom budou realizovat opatření, které se mohou poučit ze stávající situace a mohou řešit dlouhodobé problémy, kterými Česká republika trpí a neřeší se.
Ať už jde o obsah a kvalitu základního a středoškolského vzdělávání, tristní systém komunikace úřadů, ale třeba i home office. Podle šetření v USA 30–40 % respondentů odpovědělo, že se po skončení epidemie neplánují vrátit do kanceláře. To je obrovská transformace na trhu práce, na trhu s kancelářemi, na to, jak bude vypadat město… Společnost se proměňovat bude, ale nedá se dopředu odhadnout, jestli negativně či pozitivně. Všechno máme v rukou my sami.
