Radek Schovánek, který se dlouhodobě zabývá historií komunistického režimu, hovoří pro Svobodné fórum o tom, proč se na agenty dívá hůře než na estébáky a proč se pořád tolik lidí bojí otevřít archivy. Také o co jde doopravdy v konfliktu o Ústav pro studium totalitních režimů a jaká byla role mladého Andreje Babiše jako spolupracovníka komunistického režimu.

Často jste psal o dění v Ústavu pro studium totalitních režimů.  Vlastně už roky čteme skoro víc o tom ústavu než o těch režimech. Pro vás je tamní působení taky už minulost. Co teď vlastně děláte?

Působím na Ministerstvu obrany v odboru, který se mimo jiné zabývá rozhodováním o tom, komu patří ocenění účastníka třetího odboje a odporu podle zákona 262/2011 Sb.

V čem bylo jádro sporu o Ústav totalitních režimů?

Já bych neřekl, že je to spor o ústav, je to spor o uzavřené nebo otevřené archivy. Je tu velmi mocná a silná archivářská lobby a kdo zná archiváře, tak ví, že většinou jsou to lidé, kteří čas vnímají v podstatě jinak než zbytek běžné populace. Samozřejmě v Archivu bezpečnostních složek je uloženo spousta citlivých materiálů o velkém množství lidí, i dnes lidí mocných, lidí v politice na nejrůznější úrovni. Ti samozřejmě nemají zájem na tom, aby ty materiály byly úplně volně přístupné. Když si vezmeme jako příklad, že Národní archiv za dvacet let digitalizoval 300 tisíc karet členů komunistické strany z celkem 3,5 milionů, které ještě nejsou volně na webu přístupné, člověk musí jít do badatelny, tak mu to bude při této rychlosti trvat ještě více než 200 let. Což je zřejmě přesně ten termín, který vedení Národního archivu vyhovuje.

Procesu digitalizace se vytýkalo, že probíhá chaoticky a neodpovídá standardům.

Jsem trochu ve složitém postavení, protože jsem byl spoluzodpovědný za proces digitalizace. Tvrdím, že to byla účelová lež, současná směrnice platná v Archivu bezpečnostních složek pro digitalizaci má úplně stejné parametry jako byla ta minulá. To znamená, že snímek je ve formátu JPEG v kompresi 80 % a vedoucí oddělení digitalizace, který celou dobu digitalizaci řídil, je v současné době vedoucím oddělení digitalizace Archivu bezpečnostních složek. Z tohoto důvodu si myslím, že mé propuštění v rámci reorganizace bylo účelové a nikoliv na základě chyb, kterých by se při té digitalizaci někdo dopustil. Pochopitelně, že v každé lidské činnosti se vyskytují chyby a digitalizace byla nastavena tak, že jednou z kontrolních složek byl Archiv bezpečnostních složek, který tuto kontrolu měl provádět. A neprováděl. Chybovost digitalizace je v promile jednotlivých procent. To, co bylo prezentováno na veřejnosti, je prostě účelová lež.

Nedá se ta kritika vztáhnout na možnost snadného vyhledávání a přehlednosti?

Problematika vyhledávání v dokumentech Státní bezpečnosti je poměrně složitá a nevím, jak ji v krátké době vysvětlit. Například zůstaly evidence po Státní bezpečnosti, které Archiv bezpečnostních složek má k dispozici, ale každá tajná služba pracuje tak, že pracuje v reálném čase s výhledem do budoucna. Zajímá ji to, co se děje teď a případná rizika do budoucnosti. Ve chvíli, kdy komunistický režim skončil, tak se zakonzervovaly evidence Státní bezpečnosti, ale my je potřebujeme k něčemu jinému. Potřebujeme je k tomu, abychom se podívali do minulosti. K tomu ty evidence nebyly určené. Proto v Ústavu pro studium totalitních režimů bylo oddělení vývoje evidencí, které vedl pan Mgr. Martin Slávik, což byl zkušený odborník z Ústavu paměti národa ze Slovenska. Na tomto pracovišti se vypisovaly a zaindexovávaly archivní materiály, například jsem přepsala celá kartotéka Studijního ústavu Ministerstva vnitra, takzvaná dvoumilionka, aby to vyhledávání bylo podstatně lepší, aby se vytvářely nové evidence. Byla přepsána například kartotéka personálního oddělení Ministerstva vnitra, více než 250 tisíc karet a byly propojeny s těmi naskenovanými dokumenty. Toto oddělení bylo zlikvidováno, ti lidé byli až na pár výjimek propuštěni a v tomto indexování a rozvíjení těch evidencí se dále nepracuje.

Souvisí s tím nějak politický tlak, třeba ze strany levice, která najednou měla možnost do toho zasahovat, zvláště poté, co ovládla Senát?

Já bych nerad spekuloval o tlaku levice. Kritika směřovala na odbornost. Noví radní mluvili o tom, že přijdou docenti a profesoři. Nepřišel ani jediný a současným náměstkem v ústavu je pan Ondřej Matějka, který nemá ani dodělaný doktorát a v této problematice nikdy nepracoval. Shrnout se to dá tak, že jsou to lidé, kteří nemají zkušenosti práce s archiváliemi a žádný zkušený odborník ani do archivu, ani do ústavu za poslední tři roky nepřišel.

Ta reorganizace, kterou udělal pan ředitel, byla z mého pohledu účelová. Nikdy jsem se netajil tím, že paní doktorku Benešovou, která je předsedkyní rady nepovažuji za člověka, který by byl nestranný. Jsem přesvědčen, že tam hrály roli nějaké osobní animozity vůči mé osobě jako člověku, který úzce spolupracoval s Pavlem Žáčkem a měl naprosto jiný pohled na zpřístupňování dokumentů, než má současné vedení ústavu.

V čem je ten problém s Pavlem Žáčkem?

Myslím, že to není problém s Pavlem Žáčkem. Celou dobu jde o otevřený nebo uzavřený archiv a vidíme, že už byl odstraněn jeden archivní protokol z webu, který byl více než tři roky na webu Archivu bezpečnostních složek, je znepřístupněn částečně svazek Karla Köchera, který byl zpřístupněn mnoha badatelům, dokonce třem badatelům vydán kompletně na DVD. Paní předsedkyně Benešová v Senátu řekla, že je to na přání CIA. Nevím, jestli CIA je ten, kdo rozhoduje o tom, jaké archiválie budou nebo nebudou v České republice zpřístupňovány a jestli má paní Benešová kontakty se CIA. Silně o tom pochybuji.

Existuje dopis disidentů a intelektuálů z roku 2005…

Dopis Jana Křena, který signovalo sedmnáct intelektuálů, je trochu komická záležitost, protože ti signatáři vlastně žádali, aby zůstal ten stav, který byl před archivním zákonem z roku 2005, tedy aby se ty materiály zpřístupňovaly velmi selektivně. Na vedení Archivu bylo rozhodnutí co komu zpřístupnit. Obavou bylo, aby se ven nedostávaly kompromitující informace a podobně. Dnes dopis, který podepsalo vedení ABS ústavu a dokonce i Ústav pro soudobé dějiny, žádá přesný opak. Vtipné je, že minimálně jeden signatář podepsal ty dopisy oba. Takže před deseti lety žádal zavření těch archivů a v současné době žádá, aby se nezavíraly.

Teď tedy platí otevřený přístup a je naděje, že se to nezmění.

Ten stav zůstává víceméně otevřený a myslím si, že nejdůležitější je, že jsou na internetu vyhledávací pomůcky, to znamená archivně-registrační protokoly, jsou tam i databáze. Tady bych si trochu přihrál polívčičku s naším Centrem pro dokumentaci totalitních režimů, které provozuje web ibadatelna.cz, kde se snažíme badatelům vysvětlit, kde všude možně na internetu lze dohledat informace o Stání bezpečnosti a jak vyhledávat v archivech. Ta situace se mírně zhoršuje, ale prozatím jen velmi mírně. Jak jsem uváděl příklad, že některé svazky nejsou přístupné jako před několika lety.

Václav Havel a lidé kolem něho, třeba Jiří Dienstbier, měli takový dost plachý přístup k zveřejňování obsahů svazků. Je to dané disidentskou komunitou, kde byla řada bývalých komunistů?

Je to dané osobností toho člověka. Podívejte se, třeba Pavel Kohout vydal svůj svazek jako knihu, kterou já jsem editoval, zatímco Jiří Dienstbier se velmi obával jakékoli informace, která by se dostala na veřejnost. Samozřejmě, že v těch svazích jsou intimní informace, informace nasbírané ilegálním způsobem a je třeba k nim takovýmto citlivým způsobem přistupovat. Ty archivy jsou deset let otevřené a žádný skandál se neobjevil a žádné dehonestování disidentů se nekoná. Byly to plané obavy a spíš pramení z něčeho jiného. Podívejte se, kolik lidí ještě dnes se nechce hlásit jenom k tomu, že byli členy komunistické strany, natož k věcem daleko citlivějším. Kdo vedl například velmi promiskuitní život, tak nechce, aby se tyto informace dostaly někomu do rukou. To lze pochopit a je na etice každého, kdo s takovým materiálem pracuje, aby si takovéto informace, které nejsou důležité pro poznání komunistické minulosti, nechal pro sebe.

Vy jste tam použil ten výraz dehonestace. Většinou došlo na ty agenty, ale že by docházelo k nějaké velké dehonestaci těch estébáků samotných, důstojníků a těch, kteří to řídili, tak to docela minimálně. Vlastně bych se na to jako člověk z médií ani neměl ptát, když na tom máme taky podíl. Ale z toho občanského hlediska se ptám, proč takový nezájem o ty estébáky samotné?

Myslím, že přijatelná odpověď je, že agent je někdo, kdo se tváří jako váš přítel, kdo je s vámi v nějaké komunitě a zrazuje vás. Ten estébák je prostě zjevný nepřítel, o kterém víte, kterého znáte. Pro mě osobně, když jsem chodil na výslechy, tak estébáci byli jasní nepřátelé, ale agenty vnímám daleko hůř. Nebylo jich moc, ale jednoho člověka, který na mě donášel poměrně ošklivě, vnímám jako větší problém než u příslušníka Státní bezpečnosti, který se tím, co dělal, nějak zvlášť netajil. Zatímco agent se tvářil jako odbojář, nosil vám Listy a Svědectví a samizdaty a pak vás práskal.

Vy jste také psal v jednom článku o tom že StB po roce 1968 přišla o inteligentní a racionální lidi. Nicméně potom zřejmě musela nabírat další rozumné lidi, kteří pro ni pracovali.  Jakého období se to týká?

StB prošla velkou krizí asi tak do roku 1972 až 1973. Rozvědka se z toho nevzpamatovala nikdy. Její představitelé říkali, že je to cestovní kancelář pro děti z nomenklaturních rodin. Až na nějaké dvě nebo tři akce nedosáhla vůbec žádného úspěchu. Byla penetrována lidmi, kteří pracovali pro německou, britskou a americkou tajnou službu. Víme nejméně o sedmi příslušnících Státní bezpečnosti,

kteří pracovali pro západní tajné služby. A z naší strany byl jeden, Karel Koecher, který byl dva roky nějakým externím zaměstnancem CIA, analytikem. Takže díky defektorům a tomu, co se stalo kvůli sovětské okupaci, Státní bezpečnost se soustředila na vnitřního nepřítele a v zahraničí se snažili hlavně monitorovat činnost kolem Rádia Vatikán, Listů, Svědectví a Rádia Svobodná Evropa. Skutečnou zpravodajskou činnost v podstatě nevykonávali, protože nebyli schopni ji vykonávat. Západní služby je měly dokonalé přečtené.

Když se podíváme na profil estébáka, byl tam někdo, kdo tomu opravdu věřil, nebo to byla pro ně práce jako každá jiná?

Myslím, že tam byli lidé, kteří tomu věřili, ale bylo jich asi minimum, ne jako v 50. a v 60. letech. V 70. a 80. letech si o tom režimu nikdo nemohl dělat iluze, ale byli to lidé, kteří tam přišli z pragmatických důvodů. Z mládí ze školy vím, že kdo byl nejpitomější, tak šel většinou na policajta. Paradoxní je, že u policie sice pracuje na 1500 bývalých příslušníků SNB, ale tvoří značnou část velitelského sboru. A pro mě je velmi těžko přijatelné, že například náměstkem policejního prezidenta pro výkon je pan Zdeněk Laube, který byl šest let u Státní bezpečnosti. Myslím, že 25 let po pádu toho režimu to tak být nemusí. Nemám nic proti tomu, aby pan Laube řídil křižovatku, nebo vyšetřoval, kdo ukradl sousedovi slepice, ale u řízení policie nemá skutečně co dělat. Ale to je můj soukromý názor.

Vy jste také spolupracoval se Slovenskem a Ústavem paměti národa. Tam se vnucuje zeptat se na Andreje Babiše. Je možné, že by člověk, který tenkrát měl postavení v zahraničním obchodě, netušil čemu slouží, když se setkává se Státní bezpečností? Nebo to byla skutečně jen ekonomická záležitost?

Já nevidím do hlavy Andreje Babiše a ani nechci, ale já jsem u toho soudu  vystupoval jako svědek. Mohu znova zopakovat, co jsem tam řekl, že je naprosto nelogické, proč by ten svazek nebyl veden tak, jak měl být veden. Ty dokumenty, které se zachovaly, nic takového nenaznačují. To znamená, jsem přesvědčen, že pan Babiš je evidován souladu s tehdy platnými směrnicemi. Nepovažuji ho za nějakého agenta, který se vydával za disidenta a opisoval samizdaty a potom ty lidi udal. On prostě pracoval v podniku zahraničního obchodu, kde lidé předpokládali, že jsou se Státní bezpečností případně s vojenskou rozvědkou v kontaktu. On se nepřetvařoval a nevydával se za nic jiného, než co byl. Ty dokumenty, které já jsem měl v ruce, mě přesvědčují o tom, že jeho evidence byla v souladu se skutečností a v souladu se platnými předpisy.

Když se teď vrátíme k té druhé straně barikády, pro mnoho lidí musela být velké rozčarování, když po listopadu 89 zjistili, kdo všechno v disentu spolupracoval, co všechno o něm věděli. A kdo všechno nebyl potrestán. Plyne z toho nějaké ponaučení do budoucna, kdyby se tak doba nějakým způsobem vrátila a organizoval by se nějaký odboj? Jakým způsobem se bránit aby lidé nenaletěli?

Já jsem v tomto velký optimista, protože si myslím, že je to opačně, než říkáte. Že ty archivy jsou plné ukázek o statečnosti lidí a pomoci druhému. I ve strašných 50. letech se našlo dost lidí, kteří někoho ukrývali třeba i mnoho let. Na jednoho „padoucha“ je tam devět nebo deset spravedlivých. Je třeba si uvědomit, že nositeli zla byli příslušníci Státní bezpečnosti a komunistická strana. Mnozí agenti byli velmi často tvrdě vydírání ať už kvůli nějakým osobním slabostem, nebo starostí o rodinu, takže každý lidský příběh je jiný. Aby člověk získal nějakou představu, co ten režim dělal,  tak je potřeba ty archivy nechat otevřené. Sám jsem poznal, byť jsem se snažil něco dělat krátce, že Státní bezpečnost toho zase tolik nevěděla. Pro mě z toho plyne jedno pravidlo, že vždycky když jsem chtěl něco dělat, aby se to nikdo nedozvěděl, tak jsem to udělal a nikomu jsem to neřekl.

Pak jsem se dozvěděl, že třeba o materiálech, které jsem dával do Svobodné Evropy, se bezpečnost nikdy nedozvěděla. Když chcete, aby něco bylo, tak to udělejte a nikomu to neříkejte.

Takže vy vlastně doporučujete to taktiku vlka samotáře, která je prý neporazitelná?

Co mi asi nejvíc vadí na levici je to, že pořád mluví v plurálu, zatímco já si myslím, že svět se zlepší, když se zlepší každý z nás, když se člověk bude snažit zlepšit sám sebe a až potom na někoho ukazovat prstem že se má zlepšit ten druhý.

Když jsme u těch odbojových záležitostí, člověk jako já má dojem, že proti komunistům a vůbec totalitám je správné bojovat, třeba i silou, ale že Mašínové to nějakým způsobem zpackali. Dnes se obě názorové strany na ten případ kvůli tomu dívají černobíle. Když to řeknu lidovější jazykem, vypadá to, jako kdyby se adolescenti inspirovali příkladem statečných tatínků, ale udělali to blbě.

Já s tím tvrzením nesouhlasím poměrně dost zásadně a to z jednoho z důvodu. Musíme si nejdřív definovat, jaká byla společnost v době, kdy bratři Mašínové se svojí skupinou dělali aktivní odboj. Pokud ten režim vraždil nevinné lidi, a to vraždil, protože máme tři sta lidí, kteří byli rozhodnutím soudu očištěni, že byli popraveni jako nevinní lidé, tedy ten režim vedl válku se svým vlastním obyvatelstvem. Pokud ten člověk, kterého podřízli, strážmistr Honzátko, byl v uniformě a byl představitel toho režimu, tak je to stejné jako za války odbojová skupina. Mně vyprávěl Radomír Luža, syn generála Luži, který za války vedl partyzánský oddíl a dokonce přepadli četnickou stanici, kterou vystříleli, že měli podezření, že mají ve skupině donašeče. Tak přepadli dva německé vojáky, které podřízli, oblékli se do německých uniforem a přepadli partyzánský oddíl, kde byl ten donašeč. Tam se přihlásila nějaká holka a říkala, “nezabíjejte mě, zavolejte na gestapo na toto číslo do Brna, já pro vás pracuji“. Tu holku samozřejmě popravili, ale vyprávím to kvůli něčemu jinému. Ti vojáci byli padesátiletí příslušníci Wehrmachtu, kteří byli někde v týlu odveleni, jeden byl nějaký učitel, druhy nějaký truhlář kteří jeli z hospody na kole, pupkatí dědkové, které odvedli za války k Wehrmachtu a nikdo jim nevyčítal, že podřízli nějakého starého strejdu. Prostě byla válka a tohle byl  německý voják.

Jsem přesvědčen, že režim, který v 50. letech panoval v Československu, byl ve válečném stavu se svým obyvatelstvem, minimálně s částí toho obyvatelstva likvidoval celé společenské vrstvy, třeba sedláky, likvidoval jednotlivé lidi na základě falešných a podvržených důkazů a proto odboj proti němu je oprávněný za použití všech prostředků. I těch, které použili bratři Mašínové.

Zkusil bych to říci ještě jinak. Je filmový dokument o britské ponorce, která potopila německou ponorku. Britové nejdřív jásali a připíjeli si a pak na ně najednou a padl smutek. Došlo jim, že na té druhé ponorce byli také kluci z nějakých rodin a námořníci jako koni a synové svých matek. Je nějaké čínské přísloví, že vítěz má plakat. Mašínové nikdy neprojevili žádnou lítost nad svými obětmi, brali je jako takový válečný materiál. Lidsky mi to nesedí.

Já nejsem soudce A nikdy bych nechtěl být. Oni byli vojáci, byli zakladatelé speciálních amerických jednotek a předpokládali, že bude válka a že se sem vrátí s americkou armádou. Teď vychází kniha projevů Pavla Tigrida ze Svobodné Evropy z let 1951 a 1952. A tam je vidět, jaká atmosféra tu byla. Ten režim byl skutečně ve válce s vlastním obyvatelstvem. Pokud jsme ve válce, tak tam prostě umírají lidé. To se nedá nic dělat, když voják někoho zabije v boji, tak není vrah. Nechtěl bych být v jejich situaci, ale dneska se velmi těžko chápe, jak ta společnost vypadala a jak oni reagovali na to, že komunisté takovýmto způsobem zachází s tímto národem s touto zemí.

Každý ale není voják. Co má dělat obyčejný člověk, který nemá doma schovanou pušku? Solženicyn kdesi vymyslel takové minimum, co nedělat.  Když dávají v kině lživý film, tak odejdu. Když v novinách lžou, tak je nekupuji. Co má ale dělat takový ten mírně ustrašený český člověk jako já, kterému se ten režim opravdu nelíbí, ale zase nechci, aby mě zastřelili?

To nevím, to je těžká otázka. Samozřejmě v každé době je to jinak, v 50. letech se opravdu věšelo, v 80. byl už jenom a kriminál, případně u většiny lidí vyhození z práce. To jsou naprosto nesouměřitelné věci. Ale zase když se mi něco nelíbí, neměl bych k tomu přispívat. Vzpomínám si na rozhovory, které jsem jako horolezec vedl s mými kamarády. Říkali mi, „ty pořád opisuješ nějaké blbosti od Havla nebo Ivana Klímy a my kvůli tomu nebudeme moci jet na Pamýr nebo do Alp, protože nás tam bolševik nepustí. To přece nemá cenu, nějakých deset knížek nic nezmění.“ A já jsem říkal: „Udělejte to taky a žádná cenzura tady nebude.“ Myslím, že právě křesťanství dává nádherný příklad, že máme pracovat na sobě a budeme těmi, kdo jsou v prvních řadách.“

Doporučil byste pro silné povahy nějakou knihu k přečtení?

Tak pro silné povahy bych doporučil vynikající knihu Opilec a květinářka, která mluví o stalinském teroru ve 30. letech minulého století, kde jsou takové lahůdky, jako že NKVD dostala za úkol splnit kvóty v nějaké oblasti a zatknout a odsoudit 1500 lidí během týdne podle první kategorie a 3000 podle druhé kategorie. První kategorie znamená zastřelení, druhá kategorie znamená doživotní vězení. Vůbec nevěděli, co mají dělat. Tak vzali kartotéky, které měli plné blbostí a celé vyšetřování vypadalo tak, že se napsala jedna stránka, ten, kdo byl obviněný, se ani k té “trojce” nedostal, trojka rozhodla a on byl do dvaceti čtyř hodin popraven. Je tam popisována situace, kdy jeden příslušník NKVD šel do hospody a sebral třicet mužiků a odvezl je svázané na hřbitov a tam je rozsekal sekerou a podobné lahůdky. Tohle bych doporučoval jako opravdu velmi dobré čtení. Autorem je francouzský historik Nicolas Werth a vyšlo to asi před pěti lety v nakladatelství Rybka Publisher. Jinak doporučuji knihu projevů Pavla Tigrida, kterou nyní vydává naše centrum. Jmenuje se „Přikládáme sekeru ke kořenům lži. Rozhlasové projevy programového ředitele Rádia Svobodná Evropa v Mnichově 1951–1952 Pavla Tigrida“.

Radek Schovánek (nar. 1964) od roku 1993 pracoval v Úřadu dokumentace a vyšetřování činnosti StB. V roce 1998 odešel do Čs. dokumentačního střediska k profesoru Vilému Prečanovi. Po ukončení grantu pracoval ve slovenském ÚPN, později v Ústavu pro studium totalitních režimů. Zabývá se problematikou československého exilu a činnosti komunistické rozvědky proti němu.