ROZHOVOR / Třiadvacetiletý český reportér a spolupracovník deníku FORUM 24 Ray Baseley jezdí na Ukrajinu již od roku 2021. Fotografuje tam, vytváří reportáže a nebojí se kvůli tomu doprovodit vojáky až na samotné bojiště. Nedávno na Ukrajinu odjel znovu. S kolegyněmi tam natočili pětidílný dokumentární seriál Linie, který zblízka zachycuje průběh konfliktu i jeho důsledky. „Můžu říct, že mě osobně dost štvou lidi, kteří dokážou schvalovat, zlehčovat, nebo zpochybňovat tamní události,“ říká Baseley s tím, že mimo jiné kvůli takovým pochybovačům vlastně vznikl i jejich dokument, který je každému volně dostupný na internetu.

Když začala plnohodnotná válka, bylo vám teprve 20 let. Vy jste se v té době už nějak zajímal o Ukrajinu?

Já jsem byl poprvé na Ukrajině v roce 2021. Jeli jsme s kolegou dokumentaristou na frontu v Donbasu ještě před plnohodnotnou invazí.

Už tehdy jste tam tedy přijel jako fotoreportér?

Ano, fotil jsem tam.

Měl jste před tím nějaké zkušenosti z podobných konfliktů?

Ne, fotil jsem před tím demonstrace v Polsku, kde docházelo k potyčkám s policií, používali slzný plyn a tak podobně. Člověk tam jede z nějakého vnitřního rozhodnutí, o kterém vlastně ani neví, jestli je správné. Ale tak je to asi skoro u všech. Reportéři, kteří se účastnili třeba války v Jugoslávii, říkali, že to měli podobně.

Kam jste tehdy zamířil?

Byli jsme v Doněcké oblasti, hodně těch míst je už dnes srovnaných se zemí, ale tenkrát to byla živá města. Byli jsme i v Mariupolu, pili jsme kávu v kavárně přímo u tamního divadla, které pak Rusové v roce 2022 vybombardovali a zabili tam stovky lidí. Už tehdy jsme si říkali, jestli se tam vůbec ještě budeme moci někdy podívat. Ve vzduchu už viselo, že se asi něco stane. I když náš tehdejší průvodce říkal, že Rusové do Mariupolu nevtrhnou, nechápal, proč by to dělali. Vrátili jsme se z Ukrajiny na začátku května 2021. Tou dobou už bylo u ukrajinských hranic zhruba sto padesát tisíc ruských vojáků. Nejistota visela ve vzduchu.

A když k tomu pak v roce 2022 došlo doopravdy?

Měli jsme být v Kyjevě, myslím, 26. února. Chtěli jsme letecky, mysleli jsme si, že to ještě chvíli vydrží, když už k invazi nedošlo 19., což bylo datum, před kterým všichni varovali. Očekávali jsme, že to ještě chvíli počká. Jenže to nepočkalo, a tak jsme nakonec museli s mým kamarádem Romanem Havelkou jet autem.

To jste asi museli docela dost kličkovat, abyste se do Kyjeva dostali, ne?

Nejeli jsme do Kyjeva, ale do Oděsy, kde se v té době očekávalo vylodění ruských sil. O to se Rusové sice do jisté míry pokusili, ale neúspěšně, zamířili jsme tedy do Mykolajivu, kde byla situace o poznání dramatičtější. Všude na ulicích byly už připravené Molotovovy koktejly. Navštívili jsme tamní vojenskou základnu, kterou za dva týdny nato zničila ruská raketa. Z lidí, se kterými jsme tam mluvili, to přežil jeden. To byl takový první velký budíček, kdy si člověk naplno uvědomil, co se kolem něho děje.

Ve druhé polovině března jsme pak na Ukrajinu vyrazili zase, tentokrát už do Kyjevské oblasti. Z té se začali pomalu stahovat Rusové, a my jsme tak získali příležitost osobně vidět, co se tam stalo, co za sebou zanechali v Buči, v Irpini a v dalších městech kolem Kyjeva, která okupovali.

Vy jste se nyní na ta místa vrátil s týmem, který natáčel dokumentární film o ruských zločinech na Ukrajině. Mluvili jste i s lidmi, kteří to všechno přežili.

To je pravda. Odjeli jsme tam natočit dokumentární seriál Linie s Annou Dohnalovou a Terezou Povolnou. Našim cílem bylo myšlenkově pokrýt časovou linku války, čemuž odpovídá i ten název, linie může označovat frontovou linii, časovou linii i linii na přístrojích, která vyznačuje, jestli člověk žije. Snažíme se ukázat tu válku z různých úhlů. Svědectví z Buči jsme zpracovali do druhého dílu naší série. Hovořil s námi radní toho města, kterého Rusové postavili spolu s ostatními ke zdi. Myslel si, že ho popraví, ale nakonec je zahnali do sklepa, odkud se mu následně podařilo utéct. Po zbytek okupace se skrýval a byl také svědkem těch strašných věcí, které se tam odehrály.

To vám asi vrátilo vzpomínky na jaro 2022.

To je pravda. Také jsme jejich svědky, protože do Buči jsme přijeli asi 1.-2. dubna toho roku, bezprostředně poté, co se Rusové 31. března stáhli. Viděli jsme, co tam po nich zbylo. Můžu proto říct, že mě osobně dost štvou lidi, kteří dokážou schvalovat, zlehčovat, nebo zpochybňovat tamní události.

V dokumentu ale mluvíme s lidmi i v jiných oblastech. Třeba s pánem z Jahidne, což je v Černihivské oblasti (cca 120 km severovýchodně od Kyjeva, pozn. red.). Tam bylo 327 lidí zavřeno na 27 dní ve sklepě. Byli tam skoro bez jídla a bez vody. Dostávali jen minimální příděly, které dávali dětem a těm, kteří už byli na pokraji sil. Sedmnáct lidí tam během té doby zemřelo. Říkal nám, že je ostatní držela při životě jenom nutnost postarat se o děti, aby přežily.

Když pak přijeli Ukrajinci, řekl nám, že se báli vůbec z té místnosti odejít, protože žili v představě, že je všechno zaminované. První dny po osvobození ani nevycházeli. Většinu obyvatel pak odvezly evakuační autobusy. Někteří lidé se od té doby vrátili, stejně jako do Buči, kde za peníze z Evropské unie a z dalších evropských zemí byly postaveny nové domy.

V Buči žije také slavný ukrajinský novinář Ilja Ponomarenko, který ve vašem dokumentu vystupuje. V dokumentu hovoří známý ukrajinský bloger a bývalý poradce ministra vnitra Anton Geraščenko, a dokonce obsahuje i rozhovor s poradcem prezidenta Volodymyra Zelenského Mychajlem Podoljakem. Jak se vám je podařilo přesvědčit ke spolupráci?

Museli jsme jim prokázat nějakou přidanou hodnotu. Museli jsme je přesvědčit, proč právě oni jsou pro náš projekt přínosní. V případě pana Geraščenka bylo potřeba mu detailně vysvětlit, že jakožto člověk, který byl u začátku plnohodnotné války, toho má hodně co říct. A to se koneckonců potvrdilo, protože během našeho rozhovoru vyšlo najevo, že to zřejmě byl právě on, kdo stál za zveřejněním a popularizací dnes světoznámého ukrajinského příběhu o obráncích Hadího ostrova a „ruské válečné lodi“. Na počátku plnohodnotné války měl na starosti především komunikaci a dalo by se říct i propagandu, která udržovala Ukrajinu v těch těžkých prvních týdnech války nad vodou. Právě díky němu se komunikace obránců Hadího ostrova s ruským námořnictvem stala tak slavná. Jeho aktivita na sociálních sítích má globální dopad až dodnes.

Jak to bylo s Podoljakem?

To, že se nám podařilo přesvědčit hlavního poradce ukrajinského prezidenta, pro nás na počátku především znamenalo dlouhé vyjednávání s nejistým výsledkem. Nakonec to ale klaplo. Bylo zajímavé sledovat, že byl otevřený i těžkým tématům. Mluvili jsme spolu i o opouštění vojenských pozic ze strany Ukrajinců. Řekl nám, ano, tohle se děje, jsou za námi tři roky války a tohle je normální.

To je řečeno dost otevřeně.

Byla to odpověď, která mě jako novináře hodně překvapila, protože jsem očekával, že se to téma bude snažit obejít. Ten rozhovor jsme vedli s kolegyní Aničkou a pro náš projekt bylo úžasné, že tam byl někdo z prezidentské kanceláře, protože nám dokázal přiblížit, jak to na počátku války vypadalo přímo v prezidentově okolí. To potom tvoří značnou část obsahu prvního dílu naší série. Plánujeme ty rozhovory pak vydat i jednotlivě v plném znění.

Z některých částí dokumentu je zřejmé, že natáčení bylo velmi náročné, a to nejen pro protagonisty, kterých jste se ptali na bolestné věci, ale i pro vás osobně. Jak na vás Ukrajina tentokrát zapůsobila?

Celý ten týden byl neuvěřitelně intenzivní. Udělali jsme sedmnáct rozhovorů během pěti natáčecích dní. Samozřejmě u každého z nich se muselo počítat s technickou přípravou a pak tu byly prvky, které do toho přinášel fakt, že se natáčelo v zemi, která je ve válce. Bylo to tedy náročné nejen psychicky, ale i organizačně. Během vzdušných poplachů byly uzavřené mosty, nedalo se projet a tak podobně. Ale nakonec se podařilo všechno zvládnout, zrušit se musel jen jeden rozhovor.

Emocionálně to bylo asi o něco náročnější pro holky než pro mě, protože jsem byl na Ukrajině mnohokrát a jsem už asi trochu otupělejší. Tereza byla na Ukrajině vůbec poprvé a poprvé zažila, jaké to je probudit se v pět hodin ráno, když kilometr od hotelu dopadne raketa. To byl ostatně „zážitek“ pro nás všechny (smích). Mimochodem to bylo v Kyjevě, tedy v tom místě, jak o něm politici občas tvrdí, že tam válka nesahá.

Který moment byste vypíchnul jako emočně nejtěžší?

Emoce tekly všude, těžké to bylo hlavně v Jahidne. To zasáhlo celý štáb.

To je vidět i v samotném dokumentu, kde je patrné, že tvůrcům místy tečou slzy, můžete mi říct, proč jste to v dokumentu ponechali?

Chtěli jsme to přiznat. Chtěli jsme ukázat, že jsme taky jenom lidi.

Zajímalo by mě, jak se díváte na fenomén válečného turismu, protože dnes si už do těch míst můžete objednat zájezd a navštívit je.

Myslím si, že pokud je to s respektem, tak je to vlastně dobře, ale potřebu respektu k těm místům bych vypíchnul. Každý za sebe si asi musí vyhodnotit, jak moc přitěžuje Ukrajině tím, že tam takto jede, a samozřejmě i to, že se mu tam může něco stát.

Pokud vím, tak smysl těch zájezdů je vlastně finančně tu zemi podpořit.

Myslím, že uspořádat takový zájezd pro některé naše politiky i jiné známé osobnosti by nebyl vůbec špatný nápad.

Řekl byste, že je pro ně tak trochu určen i tenhle váš dokument?

Tento dokument je určen pro pochybovatče. To byl náš asi hlavní cíl, a viděli jsme to pak i v komentářích pod jednotlivými díly. Řekli jsme si, že čistě negativní komentáře a příspěvky, z nichž je jasné, že šíří ruskou propagandu, případně takové, které jsou prostě jen vulgární, u nás nemají místo a budeme je mazat, ale pokud se ti lidé snaží budovat nějakou podobu diskuze, tak se s nimi snažíme i diskutovat.

Zůstanou tyhle diskuze „jenom“ na youtube?

Neměly by. Máme v plánu projekce v Ústí nad Labem, Hradci Králové, ve Frýdlantu nad Ostravicí, ve Frýdku-Místku, v Karviné a v různých dalších regionech, kde pohled na Ukrajinu není moc pozitivní. Nemáme ambice měnit celospolečenský náhled na Ukrajince a na Ukrajinu jako takovou, proto jsme tam nejeli, ale kdyby to změnilo názor třeba jednomu člověku, tak je to podle nás pozitivní výsledek.

Jak jste natáčení financovali?

Vybrali jsme na něj pomocí veřejné sbírky. Náš projekt je hrazený 170 dárci, kteří do toho šli ve stejném duchu. Dali tím najevo, že si stejně jako my myslí, že takovýto dokumentární projekt tu má místo, a myslím si, že by se klidně mohl promítat i ve školách. Na tom teď pracujeme s jedním z partnerů. Měly by tedy proběhnout i školní projekce, nejen ty otevřené pro veřejnost. Náš cíl je tedy ten materiál distribuovat ve veřejném prostoru dál, nejenom skrze sociální sítě nebo ten zmíněný YouTube.

Nenapadají vás kvůli tomu?

Jsou tu samozřejmě lidé, kteří nás obviňují z toho, že jde o nějakou placenou propagandu, tak těm pak posílám odkaz na naši sbírku, aby viděli, jaká je pravda.

Buča, Irpiň a další města, odkud se Rusové stáhli, se staly symboly genocidního násilí, kterému čelí obyvatelé dobytých území. Dá se nějak odhadnout, co se děje na obsazených územích jinde?

To je věc, kterou Ukrajinci samozřejmě intenzivně vnímají. Nám to asi nejjasněji řekl novinář z deníku The Kyiv Independent Danylo Mokryk, který ruské zločiny mapuje dlouhodobě. Nejstrašnější podle něj je, že takových Bučí může být několik a my o nich vůbec nevíme. Ale nemusíme mluvit o dosud neobjevených hrůzách, naprosto neoddiskutovalným místem masové vraždy se stal Mariupol, právě to město, které jsem navštívil ještě před plnohodnotnou válkou a které Rusové takřka srovnali se zemí, a to i s řadou jeho obyvatel. Mluví se o čtyřiceti až padesáti tisících obětí. Možná jich bylo i víc. Rusové tam používali mobilní krematoria, mnoho těch lidí zmizelo beze stopy. Celou pravdu se nejspíš nikdy nedozvíme.

Jak už zaznělo, vy se na Ukrajině pohybujete po celou dobu války. Zažil jste bombardování. Byl jste i na nulté linii s vojáky, zažil jste útoky FPV dronů. Jak se vyrovnáváte s tolika těžkými momenty?

Jsou to samozřejmě chvíle, které si člověk s sebou odnese. Může se to projevovat třeba nočními můrami, vytvoří se různé fobie. Nejtěžší ale asi bylo, když jsem se dozvěděl, že padl velitel jednotky Hostri Kartuzy Anton. S tím jsem byl v zimě na bojové linii, když jsme pořizovali reportáž pro deník FORUM 24. Stalo se to asi dva měsíce poté, co jsme se odtamtud vrátili. Nevím, jestli se to stalo na stejných místech, anebo jinde. Bylo to o to těžší, že ta jednotka měla pověst, že se jí až zázračně vyhýbá všechno zlé. Do té doby nikdy neměla smrtelné ztráty, ale to už teď bohužel neplatí. Takové věci člověka opravdu hluboce zasáhnou.

Mimochodem psychologové, kteří by se vyloženě zabývali traumaty utrpěnými novináři ve válečné zóně, u nás, pokud vím, nejsou. Existují v zahraničí, ale za sezení si účtují vysoké částky, třeba 100 eur za sezení a tak podobně. V Česku existují psychologové, kteří se zaměřují na vojáky, jenže ti neznají reálné dění na Ukrajině, takže nejvíc mi pomáhá prostě o tom mluvit s lidmi.

Proč tam přes tyto problémy dál jezdíte?

Já říkám, že člověk si na Ukrajinu vždycky jezdí pro takovou „dávku života“. Pro některé válečné reportéry to může být až droga. Neřekl bych, že pro mě je to úplně droga, tedy něco, na čem bych byl úplně závislý, adrenalin lze nalézt i jinde, ale když tam jedu, mám pocit, že jsem tam svobodnější než kdekoli jinde na světě. Mám ten pocit, protože celý ten národ a lidé kolem mě si uvědomují, jak důležité je to, co se tam právě odehrává. Americe někdy říkáme „The Free World“, svobodný svět, ale mně přijde, že tohle označení momentálně mnohem víc platí pro Ukrajinu. Že Ukrajina je teď ten „Free World“. Podle mě je teď Ukrajina země, která určuje standard toho, co je to boj o svobodu a nezávislost.

Souhlasím s tím, že postoje lidí na Ukrajině jsou jiné než u nás, nicméně viděl jsem tam řadu omezení. Platí zákazy vycházení, muži mají zákaz vycestovat za hranice, na silnicích jsou kontrolní stanoviště, v některých oblastech platí prohibice, a tak podobně.

Zákazy vycházení se mají prý omezovat. V mnoha oblastech se budou rušit, to je nová informace. Ale to, o čem mluvím, je něco jiného. Já se často pohybuji mezi vojáky a tam člověk zažije neuvěřitelnou opravdovost. Jsou sami sebou. Nepotřebují si na nic hrát. Hrát role, kterých je západní a koneckonců každá společnost plná. Proto mě tak baví s nimi pracovat. Jsou otevření, klidně ti řeknou, co si o tobě myslí, a to v pozitivním i v negativním smyslu. A to je vlastně hrozně fajn, když je člověk na místě, kde se nelže, protože lež může rozhodovat o životě a smrti.

Že se tam nelže, to je hodně odvážné tvrzení…

Samozřejmě nemluvím o rozhovoru s nějakým generálem nebo s tiskovým důstojníkem. Ale když jste přímo s nějakou jednotkou, kterou trochu znáte, jedete s nimi na frontu, nebo na nějaké zajímavé místo, jako to bylo v případě Kartuz, člověk jim věří absolutně ve všem. Řeknou, tady budou aktivní ruské drony, připrav se na to, když uvidíš Mavic, který shazuje bombičky, utíkej ze strany na stranu. Člověk jim svěří svůj život. Nepochybuje o tom.

Jak válku snášejí ukrajinské ženy?

Tím se tak trochu vracíme zpátky k našemu seriálu. Celý jeden díl jsme věnovali ženám. Nejen těm, které mají muže na frontě, nebo ve válečném zajetí, ale i těm, které přímo bojují. Bez žen by nepřežila ani ukrajinská ekonomika, protože nahrazují muže, kteří jsou na frontě, v řadě klíčových ekonomických, hospodářských a administrativních rolí. Zároveň tam ukazujeme, že 70 tisíc žen slouží v ukrajinské armádě. Mluvíme také o tématu sexuálního násilí, kterému Rusové ukrajinské ženy vystavovali a vystavují.

Oběťmi ruské války jsou i ukrajinské děti, věnovali jste se i jim?

Ano, dětmi se zabývá další díl naší série. Rusko systematicky likviduje ukrajinskou budoucnost právě skrze děti. Mluvili jsme s poradkyní prezidenta Darjou Zaryvkinou, která provozuje organizaci zaměřenou na vracení unesených ukrajinských dětí.

Hlavní část tvoří rozhovor s ukrajinským chlapcem, který byl odvlečen do převýchovného tábora. Prožil tam strašné věci. Často byl na samotce jen za to, že vystupoval jako Ukrajinec. Zůstal na okupovaných územích, odkud ho na vlastní pěst a po neuvěřitelných peripetiích zachránila jeho matka. Povedlo se jí to jen díky tomu, že ruské tajné službě řekla, že budou žít v Rusku. Vrátili se, ale vnitřně ho to změnilo. Byl z něj cítit cynismus.

Mluvili jsme i s lékařem z dětské nemocnice Ochmatdyt, kterou Rusové bombardovali. Byl přímo u toho a vyprávěl nám o tom. Věta, která nám všem nejvíce utkvěla, zněla tak, že Rusové chtěli zasáhnout Ochmatdyt, aby zlomili srdce každému Ukrajinci. Protože jde o dětskou nemocnici, do které se právě svážejí děti z celé země a léčí je tam i poté, co utrpí nějaké zranění po ruském útoku někde jinde, třeba blíže k frontě.

Jaká další témata jste zpracovali?

V pátém díle jsme se zaměřili na ukrajinskou budoucnost. Hovoříme tam mimo jiné s ukrajinským tenistou, který byl mezi 50 nejlepšími hráči světa, ale po vypuknutí plnohodnotné války se vrátil zpátky na Ukrajinu.

Přidal se k „Alfa týmu“ ukrajinské SBU, což je nejelitnější jednotka na Ukrajině. Vyprávěl nám o tom, co prožívali během stažení z Bachmutu, byli totiž jednou z posledních jednotek, která město opouštěla, a podělil ses námi také o další neuvěřitelné příběhy, které s touto jednotkou zažil. Myslím, že pro české publikum to bude velice zajímavé.