ROZHOVOR / To, že část romské komunity je bez vzdělání a je na tom sociálně špatně, není vina samotných lidí, zdůraznil v rozhovoru pro deník FORUM 24 aktivista a zakladatel iniciativy Češi pomáhají Jaroslav Miko. Incident, při kterém přišel mladý Rom na začátku června v Brně o život po konfliktu s mužem z Ukrajiny, byl podle něj jiskrou k ventilaci frustrace, kterou Romové v Čechách dlouhodobě pociťují. Podle aktivisty by nyní měli zástupci vlády vyjádřit romské komunitě pochopení, aby uklidnili emoce. Ti ale mlčí. Mimo jiné Miko také hovořil o přístupu k romským uprchlíkům z Ukrajiny, ty označil za běžence druhé kategorie.

Mohl byste popsat, jak z vašeho pohledu romská komunita vnímá tragédii, která se stala v Brně?

Především je třeba si uvědomit, že romská komunita není žádná jednolitá masa. Skládá se z individualit, záleží na sociálním postavení, na vzdělání. Od toho se většinou pohled na tu věc odráží. Pokud se to dá říci zjednodušeně, romská elita chápe, že nelze uplatňovat princip kolektivní viny směrem k Ukrajincům. Samozřejmě tam třeba není soustrast k rodině, ale nelze stoprocentně zabránit tomu, aby cizinec nějakým způsobem nepřikročil k takovému řešení konfliktu, byť samotný konflikt nechci detailněji komentovat. Stále je to předmětem vyšetřování, nevíme, jak to celé proběhlo, a platí presumpce neviny.

Ti méně vzdělaní nebo na periferii společnosti jsou frustrovaní mnohem více. A je to oprávněné, ze strany státu a české majority dochází k velkým nespravedlnostem, ať jde o segregaci přístupu romských dětí ke vzdělání, přetrvávající problémy na trhu práce nebo na trhu s bydlením. Legislativně jsou tyto dvě věci sice ošetřeny, ale v praxi dochází k diskriminaci. Všichni o tom víme a systémově to určitě lze ještě nějakým způsobem ošetřit, pokud by byla větší politická vůle.

Proč si ale vztek na systém vybíjet na Ukrajincích?

Tato skupina Romů si totiž uvědomuje, že jim česká společnost a stát dokázaly v krátkém čase výrazně pomoci. Já jsem za to samozřejmě rád a vůbec netvrdím, že vztek vůči Ukrajincům je oprávněný ve smyslu, že by za to Ukrajinci mohli. Ti za to samozřejmě nemohou, ale spousta Romů bydlí v předražených ubytovnách, je v dluhových pastech nebo má problém sehnat lepší bydlení.

Prezident Pavel si například nedávno pozval ukrajinskou holčičku, což kvituji, bylo to důležité, ale spousta Romů si říká, že se jim toto stává běžně a nikoho to tu nezajímá. Z tohoto pohledu si myslím, že svou frustraci ventilují tím, že mají vztek na Ukrajince a vnímají je jako konkurenci.

Takže Romové mají pocit, že je Ukrajinci ohrožují?

Určitě. Navíc hrají roli dezinformace, ovlivnění a narativ ruské propagandy. Tato skupina má také zkreslené představy o tom, jak funguje sociální systém. Příchozí ukrajinští běženci jsou odkázáni na český sociální systém a podle nich na úkor toho, že oni dostanou méně, byť to takto postaveno není. Statisíce Ukrajinců, kteří tu pracují už od 90. let, přitom do toho systému naopak přispívají, ale to jsou fakta a jimi se těžko argumentuje, když to má někdo postavené přes emoce.

Netvrdím, že vztek vůči Ukrajincům je oprávněný ve smyslu, že by za to Ukrajinci mohli.

Vyvíjel se nějak vztah mezi Romy a Ukrajinci od začátku války?

Tento vztah se vyvíjel už od 90. let. Značná část Ukrajinců na českém trhu práce dělala podřadnou, méně kvalifikovanou práci nebo takovou, kterou nechtěli dělat lidé z české majority. Na této části trhu se pohybuje i značná část Romů. Tyto dvě sociální skupiny existují paralelně na malém prostoru ve společnosti, takže se dlouhodobě vnímají jako konkurence.

Válka to umocnila tím, že sem přišla spousta běženců. Chudší, méně vzdělaní a sociálně vyloučení Romové samozřejmě viděli obrovskou pomoc státu a značné části české majority směrem k Ukrajincům a vnímali to jako křivdu.

Nota bene všichni jsme byli svědky toho, jak se český stát, česká správa včetně ministerstva vnitra postavili k romským běžencům z Ukrajiny. Byli to prostě běženci druhé kategorie, končili na nádražích a v lesích a zkoumalo se u nich, jestli nemají dvojí občanství. U Ukrajinců se to přitom vůbec neřešilo. To v Romech zůstalo jako velká nespravedlnost a posílilo to negativní emoce, které v sobě mají.

Vygradovalo nyní určité napětí, které mezi Romy v Česku panovalo?

Určitě. Spousta Romů je podle mě stále frustrací zaslepena. Osobně si myslím, že ve své podstatě nejde ani o ten konkrétní případ, který se stal, protože se tu takové věci nedějí na denní bázi. Ten případ byl spíše jiskrou k té ventilaci frustrace.

Zpěvačka Lucie Bikárová například prohlásila, že „Petr Fiala má krev našich lidí na rukou“. Jak velká část romské komunity má takový názor a co na to sám říkáte?

Myslím si, že to kvitovali ti lidé, kteří vidí věci zjednodušeně a k těmto radikálním prohlášením tíhnou. Já jsem to samozřejmě odsoudil. V celém výroku bylo hodně nesmyslů, blábolů a objektivních nepravd a podněcovalo to nenávist. A pokud někdo podněcuje nenávist, tak nepomůže, když předem řekne, že ji podněcovat nechce. Myslím, že ze strany paní Bikárové, byť ji osobně neznám, to nebylo z nějakého zlého úmyslu, myslím, že to byla čirá lidská hloupost.

Řekl jste, že názory se v rámci romské komunity liší. Vznikají tedy konflikty i uvnitř?

Bohužel část sociálně vyloučených Romů nemá obecně respekt k autoritám, a to ani k vlastní romské elitě. V okamžiku, kdy romská elita sděluje obsah, který přesahuje jejich vidění světa, označují je jako pročeské, gadžo, ty úplatné a jdoucí proti vlastním lidem. Stále se hloupě argumentuje tím, že berou dotace z Unie, a proto musí říkat takové věci, nebo že zmocněnkyně pro romské záležitosti Fuková byla jmenovaná vládou, tak nemůže kritizovat Ukrajince.

Takto zjednodušené to je, ale je potřeba si uvědomit, že to, že část romské komunity je bez vzdělání a je na tom takto sociálně špatně, není vina samotných lidí.

Můžete to vysvětlit?

Desetiletí docházelo k diskriminaci včetně segregace dětí a jejich přístupu ke vzdělání, což je zcela zásadní věc. Není to můj subjektivní názor, dlouhodobě to kritizují organizace jako OSN, EU nebo Amnesty International. Před třemi dny vyšla studie, kde bylo opět vyhodnoceno, že spousta romských dětí končí ve speciálních školách a je jim chybně diagnostikována lehká mentální retardace jen proto, že přicházejí z nevhodného sociálního prostředí. Pro školy je to úleva, ale děti to omezuje v dalším životě, co se týče uplatnění na trhu práce, kolektivu… Jde zkrátka o učebnicovou segregaci. Jestli se toto nezmění, všechny nás to stojí peníze a zároveň to přispívá k rozdělení společnosti, tak to prostě je.

To, že část romské komunity je bez vzdělání a je na tom takto sociálně špatně, není vina samotných lidí.

Co by Romové od vlády chtěli, když cítí takovou nespravedlnost?

Podle mě by vláda nebo její zástupci, nebo alespoň premiér a ministr vnitra měli dát jasné prohlášení. Samozřejmě ne aby se vyjadřovali k samotnému případu, celá justice je nezávislá a politici se v takových případech vyjadřovat nemohou. Má tam ale jasně padnout to pochopení, že chápou, proč jsou Romové rozhořčení, že tu je spousta věcí špatně, které je potřeba napravovat. Mají dát Romům najevo, že jejich rozhořčení je v pořádku, to by mohlo uklidnit emoce.

Nevím, jaký má pan premiér Fiala elektorát svých voličů. Pravděpodobně nemají takové sociální cítění, protože ten se k romským věcem, které rezonují ve společnosti, nikdy nevyjadřuje, nevím proč. Čekal jsem od pana prezidenta, že by mohl emoce uklidnit, protože dělal pozitivní věci. Byl navštívit ghetta v Ústeckém kraji, přijal romské studenty, byl v Letech u Písku, na místě bývalého prasečáku, kde je památník.

Od žádného politika z vlády ani například od liberálů mimo sněmovnu nebo z řad senátorů neslyším jediné prohlášení o pochopení té situace. Je mi to líto a myslím si, že je to chyba. Jediné vyjádření ministra vnitra Víta Rakušana bylo frázovité, obecné a zase jen jako by Romy poučoval, co se má a co se nemá. To nemůže zabírat, to naopak hodí klacky do ohně, to nemůže ty emoce deeskalovat.

Jak se romská komunita staví k reakci na incident, kdy měla skupina Romů napadnout Ukrajince?

Jak jsem říkal, část Romů to bude kvitovat, bude říkat, že to je spravedlivé, a část to bude odsuzovat. Jak to interně sleduji, i co se týče sociálních sítí, většina to přece jen odsuzuje. Myslím, že tam jsou dva faktory. Nesouhlasí s tím, aby byli napadáni nevinní lidé, a zároveň se bojí, že by to mohlo přinést zpětnou reakci ze strany Ukrajinců. Ti lidé mají děti a nechtějí na ulicích nějaké války. Spousta těchto Romů má podle mě obavy z toho, že kdyby nyní Romové sáhli k násilí, vrátilo by se to k nim. Myslím, že převažuje názor nepoužívat násilí.

Kvůli incidentu se měla konat i demonstrace, ale vzhledem ke zvyšujícímu se riziku, že by se akce zúčastnili lidé s radikálními názory, byla zrušena. Myslíte, že nás takové akce přesto čekají?

Žaneta (Plachetková, pozn. red.) to nakonec zrušila. Začala si uvědomovat, kdo všechno se na to přilepuje včetně české extremistické scény, což je paradox, protože tyto skupiny na romskou komunitu dlouhodobě útočily, a najednou se chtějí spojovat. Zrušila to podle mě z racionálních, pragmatických důvodů, protože si uvědomila, že by to neukočírovali a určitě by to nebylo pod jejich kontrolou.

Určitě si to ale žije vlastním životem. Nějací lidé tam určitě dorazí, ale bude jich daleko méně. Já bych samozřejmě pro nějaký pietní akt byl, pokud by u pietního aktu zůstalo. Ale například jak nabádala paní Bikárová k protestnímu pochodu, to s tím přece nemá nic společného, nota bene v souvislosti s tou smrtí není za co demonstrovat, protože vyšetřování stále probíhá.