ROZHOVOR / Na podzim minulého roku jsem na stránkách Kontextů otevřela téma ruské anti­putinovské kulturní emigrace. Stejně jako v předchozích číslech jsem i nyní čerpala z aktuálních materiálů Rádia Svoboda – tentokrát z programu Kultura politiky. ­Hostem byla prozaička, scenáristka a sovětskými časy zocelená lidskoprávní aktivistka ­Ljudmila Ulická. Otázky kladl Andrej Archangelskij, který se s Ulickou krátce před jejími osmdesátými narozeninami setkal v Berlíně. Povídal si s ní o tom, jak přežít novou katastrofickou zkušenost, na co se připravit a jaké poučení lze vyvodit ze strašlivých historických chyb. (Ivana Ryčlová)

Ljudmila Ulická se narodila roku 1943 v Baškirské autonomní sovětské republice. Je autorkou dvou desítek uměleckých próz, z nichž několik titulů bylo přeloženo do češtiny (Jákobův žebřík, Zelený stan, Případ Kukockij, Soněčka a jiné povídky, Daniel Stein, překladatel aj.). Je laureátkou řady ruských i zahraničních literárních cen. Ljudmila Ulická vystupuje proti Putinovu režimu nebojácně a tvrdě. Jako viceprezidentka ruského PEN klubu zahajovala např. v dubnu 2014 v Kyjevě proti­válečný kongres „Ukrajina – Rusko: dialog“. Krátce po začátku ruské agrese proti Ukrajině se spisovatelka a její manžel, sochař Andrej Krasulin, rozhodli odejít do Německa, kde má Ulická početné čtenářské publikum. Za své prózy, jichž se v německém překladu prodalo přes dva a půl milionu výtisků, obdržela roku 2020 prestižní ocenění Sieg­fried Lenz Preis.

Andrej Archangelskij: Nedávno jste řekla, že nyní, po 24. únoru 2022, se všichni musíme „naučit znovu dýchat, jít dál a žít“.

Ljudmila Ulická: Ano, v osmdesáti letech jsem začala úplně nový život. Nebyla jsem na to připravená. Samozřejmě se snažím v novém prostředí zorientovat. Ale není pro mě až tak neznámé, protože moje knihy vycházejí v Německu už dlouho, mám výborný vztah se svou překladatelkou a editorkou. Dalo by se říci, že se v této zemi těším velké přízni. A uvědomuji si, že já i moje rodina máme obrovskou výhodu, na rozdíl od uprchlíků, jiných emigrantů, kteří jsou tady bez domova, bez přátel, bez profesního zázemí. Nicméně nehledě na to, nebydlím doma.

A doba, kdy se bude možné vrátit, je v nedohlednu.

Čtu teď spoustu memoárů z dvacátých let minulého století, kdy také probíhala obrovská vlna ruské emigrace. Srovnání se současností je zajímavé. Lidé, kteří během občanské války odešli do Evropy, si neustále navzájem píšou, jak se – do Nového roku, do Vánoc, do Velikonoc, za rok – zase vrátí. V šedesátých letech jsem se v Moskvě setkávala s lidmi, kteří sice v roce 1917 Rusko opustili, ale potom se vrátili. Mnozí z nich si to odseděli. Šlo o docela velký okruh mých moskevských známých. Jejich děti pak většinou odešly zpátky na Západ. Cesta tam a zase zpět je pro určité ruské kulturní kruhy 20.–21. století příznačná. Je to sto let stará písnička, která se dnes opakuje. Nic se nezměnilo.

Zároveň je nutné říci, že odchod inteligence ruskou kulturu jako takovou nepoškozuje. Prostě ji jen rozděluje – chtělo by se mi říct „jako obvykle“ – na dvě křídla. Na ty, kteří zůstali, а na ty, kteří odešli. Pak, při dalším historickém zlomu, se tato křídla znovu spojí. Koneckonců Bunin^[1] i Nabokov^[2] jsou nade vši pochybnost ruští spisovatelé. Mimochodem, jejich zásluhou se ruská literatura stala světovou.

Válka nás donutila přehodnotit celý náš minulý život, jak vnímáte toto novodobé barbarství?

Můj postoj k současným událostem je jednoznačný. Tato válka bude mít pro Rusko katastrofální následky. Mám velmi silný pocit, že je to začátek konce. Ztráty budou všude – v oblasti ekonomické, demografické, o sféře politické ani nemluvě. Projeví se to za deset dvacet třicet let.

Nyní probíhají kolosální procesy, které zatím uvnitř Ruska nejsou vidět, ale v nejbližších desetiletích budou pro jeho dějiny určující. V podstatě to lze formulovat následovně: velká země opouští velkou arénu. Tento proces začal v devadesátých letech. Když se zhroutil Sovětský svaz, odešly z něj pobaltské a středoasijské republiky. Teď je pryč Ukrajina. Definitivně. Na Ukrajině nyní probíhá nejdůležitější etapa její historie, završuje se proces formování ukrajinského národa.

Ukrajina a Rusko měly v devadesátých letech stejné výchozí pozice. Proč se Ukrajině podařilo to, co se nepodařilo Rusku? Proč se jí podařilo stát se svobodnou, demokratickou společností?

To jsou dva různé příběhy. Ukrajinci žili několik staletí mezi velmi mocnými sousedy a stálo je hodně úsilí, aby si zachovali národní identitu. To jim pomohlo zachovat a bránit svoji svébytnost. Nás Rusy čeká v příštích desetiletích spousta práce, abychom pochopili skutečný stav věcí. Že Ukrajina je samostatná země. Že má právo být oddělená. Že moskevská Rus je odnoží kyjevské Rusi. A že za svůj původ v mnohém vděčíme této zemi.

Nesmyslnost války rozpoutané Ruskem určí naši budoucnost. Mimochodem, těžko bychom hledali v historii příklady nepochopitelnějších válek, než je tato. A přesto jsme jejími svědky. Lehkomyslně jsem se dříve domnívala, že mám štěstí: narodila jsem se během Velké vlastenecké války a celý život jsem žila, jak se říká, pod mírumilovným nebem. Ale válka mě přesto dostihla, na sklonku života mě dohonila. A to, co se dnes děje, může být prologem k ještě větší katastrofě. Něco takového se klidně může stát.

Pocit našeho společného studu před Ukrajinou dnes potřebuje kulturní rámec. Je důležité, abychom jej formulovali jasně a nekompromisně. Myslím si, že toto je prvořadý úkol, který dnešní spisovatelé a novináři mají.

Psaní literárních děl vždycky vyžaduje čas. Čas je potřeba nejen na psaní, ale i na přemýšlení. Existují reaktivní autoři, jako je Dmitrij Bykov, kteří dokážou reagovat na aktuální dění velmi rychle. Já k nim nepatřím. Potřebuji hodně času na přemýšlení, na pochopení toho, co se děje – v tomto směru jsem autorka velmi pomalá.

A co se týče mého občanského pocitu… Co si pamatuji, vždycky jsem měla potíže s mocí. Od školních let. Vymezovala jsem se vůči ní. Podepisovala jsem všechny možné petice, výzvy, dopisy. Nebyla jsem tak aktivní jako, řekněme, moje přítelkyně Nataša Gorbaněvská,^[3] nicméně můj postoj byl vždycky jistý a pevný. Nikdy jsem neměla ráda sovětskou moc. Obávám se, že nemám ráda moc pro její podstatu. Pro lidi, jako jsem já, je těžké najít si vztah k jakékoli moci.

V dnešní době stále více lidí vyhledává psychologickou a lékařskou pomoc. Člověk se s tímhle šílenstvím někdy sám vypořádat nedokáže. Za našich časů tyto služby nebyly. Museli jsme si vystačit s tím, že jsme diskutovali s přáteli. Naší velikou politickou školou byla moskevská kuchyně – všechny problémy se totiž probíraly u stolu. U čaje, v lepším případě u vodky. Máme schopnost chápat, rozebírat události, ale zpravidla, jak už to tak bývá, to neděláme veřejně.

Dnes je situace jiná. Žijeme v jiné realitě. Jednadvacáté století si nepochybně žádá, abychom zcela změnili naše dosavadní koncepční klišé. Mnoho otázek včetně těch morálních, o kterých jsme si mysleli, že jsou vyřešeny, budeme muset řešit znovu. I ty nejzákladnější otázky dnes vyžadují nový přístup. Velice intenzivně si to uvědomuji.

Situace připomíná rok 1968, okupaci Československa a pocit studu za svoji zemi, za své spoluobčany.

Na tento okamžik si velmi dobře pamatuji. Byla jsem bioložka a tehdy jsem v Karpatech sbírala drosophily, ovocné mušky. Seděla jsem na kopci a naráz vidím, jak letí letadla směrem k hranici. Bylo jich hodně. Napadlo mě, že musím okamžitě sejít na nádraží, koupit lístek do Moskvy a odjet domů, protože začíná třetí světová válka. Zatímco jsem seděla a přemýšlela, letadla se otočila a letěla zpátky. Můj strýc – voják, specialista na radiolokátory – tenkrát pracoval na vojenském letišti ve Lvově. Po mnoha letech mi vyprávěl, jak poslali do vzduchu letadla naložená bombami, a za patnáct minut přišel rozkaz, že se mají vrátit. Vrátila se zpátky dřív, než stačila shodit bomby. Jako člověk, který sloužil v armádě, o tom mluvil s notnou dávkou nevole. Vzpomněla jsem si, jak jsem tehdy čekala na ten strašlivý okamžik. Je zázrak, že se to nestalo. Na tuhle chvíli do konce života nezapomenu.

Co jste tenkrát cítila?

Natálie Gorbaněvská se vydala spolu se svými šesti přáteli protestovat na Rudé náměstí proti okupaci Československa.^[4] Měla dvě malé děti. Nezavřeli ji, ale poslali ji do psychiatrické léčebny. Byla jsem zoufalá. Cítila jsem se bezradná. Boj s touhle mocí nelze vyhrát, pomyslela jsem si. Ať uděláš cokoli – třeba obětuješ celý svůj život –, je příliš silná na to, aby ji zlomilo sedm statečných na Rudém náměstí. Přesto udělali velký skutek. Ukázali světu, že v SSSR nemyslí všichni stejně. Bylo to nesmírně důležité gesto. Za to si zaslouží čest a slávu.

Teď by to také chtělo manifest, kolektivní vý­zvu od všech emigrantů. Přinejmenším k výročí začátku agrese.

Zdá se mi, že lidé se trochu probudili. Těch, kteří se otevřeně stavějí proti válce, je dnes mnohem více. Mezi mými známými není nikdo, kdo by válku schvaloval. Prostě nikoho takového neznám. Pro moji generaci byl militarismus nepředstavitelný. Moje rodina prošla všemi zkouškami, které sovětská moc pro svůj lid připravila. Vyhazov z práce, lágry – jak jinak. Oba moji dědové seděli. O lásce k tomuto státu nemohla být řeč. Hlavní taktika, kterou jsme měli, spočívala v tom, že jsme se snažili držet od státní moci co nejdál. Žít tak, abychom s ní nepřicházeli do styku, abychom s ní byli co nejméně v kontaktu. Ale vždycky to nevycházelo. V Ústavu obecné genetiky, kde jsem tehdy pracovala, se v roce 1968 konala schůze, na níž mělo dojít ke kolektivnímu odsouzení sedmi protestujících na Rudém náměstí. Posadila jsem se k zadním dveřím, abych mohla v době hlasování opustit sál, jenomže dveře byly zamčené. A tak, když bylo vyhlášeno hlasování, prošla jsem skrz celý sál a opustila ho dveřmi poblíž předsednictva schůze. Tím skončila moje kariéra genetičky. Za dva měsíce jsem byla z institutu pryč.

Svého času jsem zvolila vědu jako jediné neutrální povolání v SSSR. Říkala jsem si, že tam můžu dělat věci, které jsou pro mě zajímavé a nejsou spojené s politikou. Samozřejmě jsem se hluboce mýlila. Chtěla bych říci jednu věc: vždycky platíme jak za své činy, tak za svoji nečinnost. Nestačila jsem toho v životě moc říct, ale byly okamžiky, kdy jsem otevřela ústa a nemlčela.

Jako genetičce vám položím jednu otázku. Stává se, že biologický druh náhle udělá ve svém vývoji krok zpět?

Ano, jistě.

Ale tento krok zpátky stejně nemůže změnit evoluční proces, pohyb vpřed, je to tak?

Vždycky to tak není. Evoluce je nesmírně složitý proces. Pán Bůh o něm zřejmě hodně přemýšlel – některé evoluční pochody dodnes nechápeme. Evoluce je často paradoxní, tím je zajímavá. Moderní antropologové zmiňují skutečnost, že velikost lidského mozku se za posledních sto nebo dvě stě let zmenšuje. Nezvětšuje se, ale naopak zmenšuje. Podle některých ukazatelů člověk prodělává regresi. Možná se děje něco podobného speciaci – to znamená, že se dnešní lidé štěpí na budoucí poddruhy. A druhy. V tomto ohledu je velmi zajímavé, porovnáme-li například Křováka s moderním evropským člověkem. Faktem je, že Křovák je na tom co do inteligence mnohem lépe než Evropan. Vzhledem k tomu, že žije v divočině, je pro něj na rozdíl od moderního městského obyvatele mnohem obtížnější najít potravu a vychovat dítě. A tak je intelektuál­ní úroveň těchto „zaostalých národů“ paradoxně často mnohem vyšší než u Evropanů. Takto úsměvné mohou být evoluční hrátky.

Ale společenský pokrok je nezastavitelný. Nebo nás naopak čeká regrese, globální úpadek?

Myslím, že by bylo příliš zjednodušené, kdybychom se na svět dívali jen skrze pohyb dopředu nebo dozadu. Řekněte mi: můžeme období druhé světové války považovat za pokrok?

Historik by řekl, že ano, protože absolutní zlo bylo poraženo.

Ale za jakou cenu… A za druhé, o něco dříve stejní lidé toto absolutní zlo z nějakého důvodu dopustili a umožnili mu, aby se rozbujelo. A režim, který byl v Rusku od roku 1917, také nelze považovat za humánní. Z hlediska genetiky jsou to však velmi krátké časové úseky. Historie ve skutečnosti pracuje s mnohem delšími časovými intervaly. Mimochodem, nyní žijeme v době, kdy se dějiny strašně zrychlily. My jsme na univerzitě na katedře biologie studovali to, co se dnes učí v prvním ročníku gymnázia. Dnešní zásoba lidských znalostí o světě je fenomenální, a každoročně se mnohonásobně zvětšuje. Rychlost, jakou se množí znalosti lidstva o sobě samém, je neuvěřitelná. Je úžasné, co všechno o sobě nyní víme. Kdysi jsem se učila anatomii. Zdálo by se, že anatomie je stabilní věda. Počet kostí a svalů v člověku se nemění. Přesto je dnes věda o anatomii úplně jiná. Změnil se totiž úhel pohledu na ni. Nyní se můžeme zabývat veškerými hlubinnými procesy, které probíhají na buněčné úrovni. To je naprosto neuvěřitelné. A pokud se lidstvo nezničí, čeká nás strašně zajímavý svět.

Sovětský člověk byl podle všeho mnohem sečtělejší než člověk postsovětský. Čtení rozvíjelo vkus. Domnívám se, že dnešní ruskou propagandu by za starých časů považovali za nechutnou, nebo řekněme nevkusnou.

To si nemyslím. Bavíme se spolu o velmi malé skupině inteligence. Sotva bychom mohli říci, že se to týkalo většiny. Ale pokud jde o nás, stálo nás to hodně peněz i úsilí, abychom se dostali ke knihám. A často to bylo docela nebezpečné. Ostatně za čtení knih mě vyhodili z práce. Vzpomínám si, jak jsme si s přáteli mezi sebou předávali knížky přivezené ze Západu. Třeba Nabokovův Dar. Bože můj, tо bylo něco! To byla vzácnost. Neváhala jsem za něj tenkrát dát briliantový prsten po babičce. Bylo to za studií. Na kolejích bydlela jedna spekulantka, u níž se dalo koupit všechno, na co si člověk vzpomněl – svetřík, lodičky… Jednou jsem přišla k ní na pokoj a vidím, že na křesle leží Dar. Šmelinářka si nejspíš všimla, jak se mi rozzářily oči, a povídá: „To není na prodej.“ Nezaváhala jsem ani na okamžik, sundala jsem prsten a vzala knihu. Myslím, že je to nejdražší výtisk Daru na světě. Pořád mi stojí doma na polici.

Byl odchod z Ruska také spontánní čin?

V mém případě bylо všechno nepředvídatelné. Druhý den poté, co začala válka, přijel můj nejstarší syn a řekl: „Rychle se sbalte.“ A oklikou přes Abú Dhabí nás poslal do Německa. Nemusel nám nic vysvětlovat. Sbalili bychom se tak jako tak, ale trvalo by to mnohem déle. Dokud by se nezavřely hranice. Аle můj syn to zvládl bleskurychle. Je podnikatel. A protože tenkrát stěhoval z Ruska nějakých sedmdesát svých zaměstnanců, bylo naprosto přirozené, že navrhl, abychom s mužem udělali totéž. Sbalili jsme si kufr, vzali si jen to nejnutnější. To je všechno. Nikdy jsem proti režimu nebojovala, ale zároveň jsem nikdy nemlčela. Proto mi v tu chvíli bylo jasné, že odejít je správné.

Nevím, jak moc vážně berou biologové Freudovo učení. Freud má slavný koncept o pudu smrti. Není v dnešní válce u ruského režimu také patrná kolektivní touha po smrti, po sebevraždě?

To chápe každý, kdo dokáže zapojit mozkové závity. A je mimo jakoukoli pochybnost, že v jednadvacátém století válka do našeho života nepatří. Nemá tam co dělat. Po druhé světové válce tomu bylo věnováno obrovské úsilí. Ať už šlo o mohutnou vlnu protiválečného hnutí nebo vytváření mezinárodních organizací. Prošlapat cestu k mírovému životu byl hlavní úkol politiků poválečného období. A to, co se dnes děje v Rusku, je návrat do minulosti. Zatímco svět se snaží jít kupředu, my jdeme zpátky. Země, která si za svého lídra zvolila člověka z tajných služeb, je nevyhnutelně odsouzena k zániku. Je dobré, když zemi vládne bývalý lékař nebo bývalý inženýr. Člověk s občanským povoláním. Ale když zemi vládne někdejší příslušník tajných služeb, nemůže to dobře dopadnout.

Kromě toho je zde ještě neustálá oscilace Ruska mezi Východem a Západem. Proces, který u nás probíhá od dob Ivana Hrozného: od Východu k Západu, od Západu k Východu. Vždycky, když už to vypadá, že má Rusko našlápnuto k demokratickým změnám, najednou se něco zadrhne a země se bez mrknutí oka vydá na cestu do minulosti. A co se děje dnes… škoda slov. Jediné, co mohu dodat, je, že za to draze zaplatíme. Tu vysokou cenu platíme už teď. Má podobu tisíců rakví, putujících po celé zemi. Ale náš národ je absolutně netečný. Nečinný. Je velice trpělivý. A tato velebná mimořádná vlastnost – nekonečná trpělivost – nám teď dělá medvědí službu.

Proč sami sebe nelitujeme?

To je strašně důležitá otázka: proč sami sebe nelitujeme? Faktem je, že lidé v Rusku jsou na špatný život přivyklí. To, že jsme si zvykli na těžký, materiálně drsný život, je v naší existenci a v našem vědomí natolik zakořeněné, že jsme se s tím už smířili. Latentně stále probíhá mobilizace – a zdá se, že hned tak neskončí. Nějaké ženské protesty se v této souvislosti sice objevily, ale byly velice chabé. Jako vždycky – bylo jich málo.

Vasilij Rozanov napsal, že revoluce začala tím, že do Petrohradu nepřivezli chleba. Začaly ji ženy. Lze předpokládat, že i dnes to budou ženy, kdo změní historii?

Ženská otázka v Rusku je poměrně složitý příběh. Na jedné straně je Rusko zemí žen, o tom není pochyb. Tím nemyslím demografický vývoj. V žádné evropské zemi není tak obrovská převaha ženské populace. Jsou zde tři faktory, které ruské ženy připravují o muže: válka, vězení a alkoholismus. Je velmi málo pevných, normálních manželství, kde by děti měly otce a matku. Strašně málo, mizivé procento. Je to až k pláči. Patrně je to už taková naše tradice: ruská žena je zvyklá žít bez podpory muže. Zvládá všechno sama. Vydělává peníze, vaří večeři a vypravuje děti do školy. Ale do jaké míry se tato vynucená nezávislost dokáže promítnout do politiky, těžko říct.

Možná je problém v tom, že naše společná totalitní zkušenost je trauma, které se musí zahojit. A dokud toto trauma nebude kolektivně zpracováno, společnost se neposune dál.

Je potřeba si uvědomit, že trauma jako takové předpokládá, že existuje nějaký předchozí harmonický život. Pak je návrat k normálnímu životu možný. Ale Rusko je zemí totálního, nepřetržitého traumatu. A nezačalo v roce 1917, ale mnohem dříve. Trauma je u nás odnepaměti přijímáno jako norma.

Dá se s tím něco dělat?

S velkým zájmem a nadějí pozoruji generaci dnešních třicátníků a čtyřicátníků. Hodně se mi líbí. Právě v této generaci jsem spatřovala jiskru naděje. Ale když se podíváte, kolik talentovaných a vzdělaných mladých lidí nyní Rusko opouští, veškerá naděje je ta tam. Spousta odborníků dnes odjíždí ze země, odcházejí ti nejlepší. Kdo pak bude provádět změny?

Není to tak, že odjelo „Rusko budoucnosti“, v němž zůstalo zachováno to nejlepší, čeho dosáhlo během uplynulých třiceti let?

Víte, lidé, kteří odešli, se především snaží, aby pro sebe našli nové pole působnosti. A ti nejvzdělanější ho v jiných zemích nacházejí. Ale jestli se pak budou chtít vrátit do Ruska, to je velká otázka. Někteří se samozřejmě, nastanou-li příznivější okolnosti, vrátí, ale mnohé ztratíme nadobro.

Nedávno jste veřejnosti představila své nové povídky. Utkvěl mi v paměti obraz větru, který všechno smete. Jsme ve víru dějin?

Kromě toho, že jsme vе víru dějin, jsme také možná na jejich konci. Je to smutné, ale svým způsobem – děsivým způsobem – zajímavé. Lidstvo má zjevně stejně jako každý jiný živočišný druh období vzniku, prosperity a období svého úpadku. Těmito fázemi prochází velké množství druhů žijících na Zemi. A lze předpokládat, že lidstvo, které se rozmnožilo na osm miliard, se nyní skutečně nachází ve fázi předcházející úpadku. To nelze vůbec vyloučit. Protože například ekologická katastrofa již započala a situace se bude jen zhoršovat, pokud nebudou přijata striktní opatření. Ne nadarmo jsou dnes antropologie a ekologie nejdůležitějšími vědami. Naučili jsme se vyrábět nové stroje, a to velice úspěšně; ale co si počít sami se sebou, to nevíme.

Vaše knihy jsou v ruských knihkupectvích na tzv. „stop listech“ a společně s knihami zahraničních agentů mají speciální přebal. Mají takový, dalo by se říci, superobal.

Zdá se, že šílenství postupně opadá. Už mi poslali fotku z knihkupectví Moskva, kde stojí moje knihy na policích jen tak, bez superobalů, jak jste je nazval. Víte, naši lidé mají se zakázanоu četbou skutečně bohaté zkušenosti. Zvlášť moje generace. Úřady to dost podceňují. Mezi námi, jakýkoli zákaz samozřejmě jen zvyšuje zájem o mé knihy. Právě zapečetěná kniha přitahuje zákazníkоvu pozornost. Ta, kterou se nedá listovat. Takže všechna tato opatření jsou idiotská, jako obvykle, a mají opačný efekt. Logičtější by bylo stáhnout mé knihy z prodeje úplně. Ale myslím, že to je až další fáze. Brzy přijde.

Všichni spisovatelé teď doporučují vést si deník. Proč? Není v tom apokalyptická předtucha – že kromě deníků po nás takříkajíc nic nezůstane?

Pokud jde o mě, tuto radu dávám vždycky každému. Vedu si deník už půl století, od sedmdesátých let. Považuji to za nesmírně důležité. Naše paměť je vetchá. Nepamatujeme si zdaleka všechno. A velice často nám některé nenápadné detaily našeho života unikají, zapomínáme je. Ale potom, když se k nim v písemné podobě vrátíme, ukáže se, že jsou nesmírně důležité. Dejme tomu, že někdo je černou postavou vašeho života, zlým démonem – ve skutečnosti vysílal tyto signály už dlouho, jen jste je svého času nedokázali správně interpretovat. Vést si deník je zkrátka pro život nesmírně důležité. Protože člověk sám o sobě je text – text DNA. Člověk je jediný text, který je schopen produkovat další texty. A to činí náš druh jedinečným. Proto všem neustále říkám: pište, pište. Je to důležité nejen pro vaše potomky, pravnuky, kteří budou číst o vašem fantastickém životě. Ale je to důležité hlavně pro vás. Protože když se podíváte na dvacet let staré zápisky, zjistíte o sobě důležité věci.

Kdysi dávno, v šedesátých a sedmdesátých letech 19. století, chodila inteligence mezi lid. Byl to extrém, kterému se dnes smějeme. V postsovětském Rusku se inteligence, buďme upřímní, před lidem raději ukrývala. Nemyslíte si, že to byla chyba?

V tom s vámi nesouhlasím. Rozhodně se nepovažuji za člověka odtrženého od lidu. Nemám pocit, že by mezi mnou a dejme tomu Tamarou, která mi chodila uklízet, byla hluboká propast. Její životní problémy byly stejné jako moje, neviděla jsem mezi námi žádný rozdíl. Obě jsme měly děti, obě jsme se o ně staraly, obě jsme vedly domácnost. Řešily jsme stejné problémy. Jediný rozdíl spočíval v tom, že jsem si ji zvala, aby mi umyla okna za peníze a já jsem mezitím psala. Ona si svoje okna myla sama. To bylo jediné, v čem jsme se lišily.

Byla jste to vy, kdo řekl, že v historii země je nejdůležitější, aby se všechny věci odehrávaly včas, tehdy, kdy se odehrávat mají. Ale u nás neexistuje tradice svobody. Jediné, co známe, je kolektivismus.

Upřímně řečeno, nikdy jsem se necítila nesvobodná. Ani jsem neměla pocit, že jsem asociální. Velkou společnost mi dokázala bohatě vynahradit malá komunita lidí. Vřelý, spolehlivý, přátelský okruh lidí – sousedů, přátel, příbuzných – je stále velmi důležitým rysem našeho života. Tento okruh nejbližších tvoří naše sociální prostředí. A toto zázemí je hodně pevné a odolné. A vždycky, když se stane něco nešťastného – někdo onemocní nebo někoho zavřou –, se tento okruh nejbližších semkne a přijde na pomoc. Od státu může člověk očekávat jen ústrky a nepříjemnosti. Naproti tomu okruhem svých nejbližších si může být jist. V tomto směru jsem měla každopádně štěstí. Vzpomínám si například, že když v devadesátých letech nebylo co jíst, chodila jsem do nedalekého obchodu – měla jsem tam známého řezníka – kupovat maso pro sousedy. Sedm kusů masa. Pro sebe, pro Táňu, Valju, Iru, Dianu a tak dále, zkrátka pro všechny. Nikdy jsme se v ničem nespoléhali na stát. Spoléhali jsme jen sami na sebe. Když člověk potřeboval doktora, nešel na polikliniku, ale obrátil se na přátele. Když člověk potřeboval učitele, dejme tomu němčiny, nezapisoval se do žádných kurzů, ale našel ho mezi svými známými. To byl způsob našeho života. Nebyl sice ideální, ale byl praktický.

V podstatě popisujete archaickou společnost. Protože mimo tento úzký okruh přátel člověk nic nevidí a nic si nemyslí.

Jde o to, že komunit podobných té mojí je hodně. Můj okruh nejbližších tvoří řekněme dvacet lidí. Ale každý z těchto dvaceti lidí má dalších dvacet známých. Pro ně jsem jen jedním z dalších dvaceti. A takto probíhá sociální život. Malý sociální život, který všichni žijeme. Ačkoliv když jsme vyšli na náměstí, během protestů v roce 2012, každý z nás tam potkával spoustu známých tváří. Nedávno jsem dostala dopis od kamarádky z Moskvy, ve kterém mi píše, jak teď žije. Denně objíždí sedm adres a vyřizuje nákupy pro „své“ stařenky. Přičemž některé z těch stařenek jsou velmi proslulé, známé osobnosti. Jí samotné je sedmdesát pět let. A přesto každé ráno nese tašku jedné stařence – té, která má nejhorší nohy. A takových lidí znám hodně. Vlastně jsem o tom vždycky psala. Vždycky jsem psala o tom, že velké množství lidí s dobrým srdcem u nás kompenzuje krutost státu. Kolem mě je spousta skvělých lidí. No, není jich zas až tolik, ale jsou.

Berlín je velkou lekcí pro bývalé sovětské občany. Když v něm žijete, neustále cítíte, že existují dva světy – západní a východní.

Je to neuvěřitelné, pořád na to myslím. A připomíná mi to také poloha mého bytu – nachází se přesně tam, kde stávala Berlínská zeď. Mimo jiné si uvědomuju, že se tady střílelo do lidí, kteří chtěli utéct na Západ. Mám známého z východního Německa, který šestkrát přeběhl na Západ. Pokaždé si myslel, že je to naposledy, že tam zůstane. Jenomže za nějakou dobu ho to na Západě přestalo bavit a vrátil se. Pořád utíkal a vracel se zpátky. To je trochu šílené.

A proč ho to tam nebavilo?

Patrně byl dobrodruh. Nejvíc se mu na tom všem líbilo překračování hranice – bylo to vzrušující.

---

/ Rozhovor s názvem Ljudmila Ulickaja: „My platim za naši dějstvija i bezdějstvije“ byl publikován v elektronické podobě na stránkách Rádia Svoboda 15. února 2023 (https://www.svoboda.org/a/lyudmila-ulitskaya-my-platim-za-nashi-deystviya-i-bezdeystvie-/32269828.html). Pro Kontexty rozhovor vybrala, přeložila a redakčně upravila Ivana Ryčlová. /

^[1]    Ivan Bunin (1870–1953), ruský prozaik a básník, autor meditativní, novoromanticky laděné reflexivní lyriky, vynikající povídkář a novelista, nositel Nobelovy ceny za literaturu za rok 1933. Po Říjnové revoluci opustil Rusko. Zemřel v Paříži.

^[2]    Vladimir Nabokov (1899–1977), jeden z nejvýznamnějších spisovatelů 20. století. Z Ruska odešel v roce 1919. Vystudoval v Cambridge, následně žil v Berlíně a v Paříži. V roce 1940 opustil Evropu, aby ochránil svoji ženu, která byla židovského původu. Do roku 1960 žil v USA a psal anglicky, mj. zde napsal skandální román Lolita. Zemřel ve švýcarském Montreux.

^[3]    Natálie Gorbaněvská (1936–2013), básnířka, disidentka. V roce 1975 emigrovala, zemřela v Paříži.

^[4]    Protestní akce proběhla 25. srpna 1968. Nikdo nepředpokládal, že se v samotném Sovětském svazu najdou odvážlivci, kteří se proti okupaci Československa postaví přímo na Rudém náměstí. Skupinu tvořili lingvista Konstantin Babickij, básník Vadim Delone, dělník Vladimir Dremljuga, anglista Viktor Fajnberg, básnířka a překladatelka Natálie Gorbaněvská, fyzik Pavel Litvinov a lingvistka Larisa Bogorazová. Až na náměstí se k nim připojila mladičká Taťjana Bajevová. Po několika minutách byli demonstranti surově napadeni davem kolemjdoucích a policií v civilu a odvezeni na policejní stanici.

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.