ROZHOVOR / V příštích šesti letech, do roku 2030, budeme mít co do činění s Ruskem, které bude udržovat tvrdý kurz konfliktu se Západem, předpovídá ruský politolog a člen Rady Fóra svobodného Ruska Alexandr Morozov. V rozhovoru pro deník FORUM 24 dodává, že Putin zničil celou postsovětskou budoucnost Ruska. „Podle mého názoru bude on sám po příštích šest let vším, co si lze představit pod slovy někdo horší než Putin,“ popisuje.

Alexandr Morozov je ruský novinář a politolog. Od roku 2011 pracoval jako šéfredaktor časopisu Russian Journal a ředitel Centra pro výzkum médií UNIK. Působil v Německu, Litvě, v současné době je na Univerzitě Karlově, kde spoluorganizoval Akademický ústav Borise Němcova pro výzkum Ruska.

Svět si podle něj nemůže dovolit nechat Kreml beztrestně vyváznout z války na Ukrajině, která trvá už déle než rok a půl. Rusko se ale za vítěze prohlásit nemůže, i když letošní ukrajinská ofenziva nebyla úspěšná, jak vedení země doufalo. Za vítěze se tak nemůže považovat ani napadená země. „Ukrajina toho dokázala hodně, odolala mnohem silnějšímu nepříteli a svým hrdinstvím uhájila své místo v evropském světě. Nyní však na frontě nevidím takovou situaci, která by se dala interpretovat jako vítězství,“ vysvětluje v rozhovoru pro deník FORUM 24 Alexandr Morozov.

Ruské ministerstvo spravedlnosti vás v polovině listopadu zařadilo na seznam zahraničních agentů. Překvapilo vás, že k tomuto kroku přistoupilo?

Chci se vrátit do Ruska, které si řekne, že se chce pro jeho vlastní dobro vrátit k hranicím z roku 1991. Zatím se ale situace vyvíjí opačně. Rusko vede útočnou válku a ve vnitřní politice se stupňují represe a ideologický neostalinismus. V dobách mého mládí byl Sovětský svaz přesně takový, jaké je dnes Rusko. Ti, kdo bojovali za svobodu slova, byli ze země vyháněni do emigrace, propouštěni ze zaměstnání, byly zahajovány a vedeny procesy a knihy politických emigrantů v knihovnách byly zabavovány.

Nyní je na seznamu zahraničních agentů více než 500 osob a organizací, mezi nimiž jsou i tak známé osobnosti jako hudebník Boris Grebenščikov nebo nositel Nobelovy ceny Dmitrij Muratov (ruský novinář, pozn. red.). Někteří zahraniční agenti, například slavný spisovatel Dmitrij Gluchovskij, galerista Marat Gelman a filmový režisér Vitalij Manskij, byli dokonce zařazeni na seznam federálně hledaných osob. Takže nejsem sám.

Ruské úřady neustále vymýšlejí nové druhy represí. Nejdříve to byly pokuty, teď je to trestní stíhání. Připravuje se zákon proti těm, kteří citují výroky těchto nežádoucích osob. Je mi neuvěřitelně líto mladých lidí, kterým tento systém mrzačí život a které za protiválečné výroky zavírají na sedm nebo dokonce deset let do vězení.

V březnu příštího roku mají v Rusku proběhnout prezidentské volby. Vladimir Putin v nich má opět kandidovat. Je naivní si myslet, že by mohl volby prohrát a situace v Rusku by se mohla radikálně změnit, abyste se třeba jednou mohl do Ruska vrátit?

Ruská opozice tuto akci nazývá „takzvanými volbami“ nebo dokonce „volebním postupem“, protože samozřejmě nejde o volby, ale pouze o sérii akcí, které mají zajistit přechod Putina k novému funkčnímu období. Kremelská administrativní mašinérie je schopna zajistit takový přechod pomocí různých technologií a manipulací. Válka navíc vede k semknutí se kolem vlajky a očekává se, že Putinův výsledek bude 76 až 80 procent. Těm, kteří by mohli být skutečnou konkurencí, Kreml brání v kandidatuře. Hlavní otázkou nejsou tyto březnové volby, ale to, jaký bude Putin a jeho politický kurz po nich.

Někteří ruští experti se domnívají, že Putin po volbách začne snižovat eskalaci, přejde na politiku normalizace, pokusí se přivést válku do zamrzlého stavu a upevnit svou moc v izolaci od Západu a aktivně se přesune na Východ. Jiní se domnívají, že militarismus i represivní mašinérie již získaly značnou setrvačnost a Putin ve svém dalším volebním období dokončí jím proklamovanou ruskou civilizaci (Rusko je samostatná civilizace, která potřebuje obranu před vnějšími nepřáteli – narativ často používaný k ospravedlnění akcí státu a Putinovy ​​konsolidace moci a předpokládané Putinovo heslo v březnových volbách, pozn. red.) a bude stupňovat své hrozby.

Podle mého názoru je pravděpodobnější druhý scénář. V příštích šesti letech, do roku 2030, budeme mít co do činění s Ruskem, které bude udržovat tvrdý kurz konfliktu se Západem, provokovat sousední země a snažit se zničit Ukrajinu. Bude také velmi tvrdě postupovat proti jakýmkoli projevům nesouhlasu s touto politikou. Myslím, že Kreml půjde cestou přijetí zcela nové ústavy, v níž bude zapsána státní ideologie.

V příštích šesti letech, do roku 2030, budeme mít co do činění s Ruskem, které bude udržovat tvrdý kurz konfliktu se Západem.

Vladimir Putin si během své politické kariéry budoval obraz silného, zdravého a aktivního vůdce. To může připomínat kult osobnosti, který známe z komunistického Sovětského svazu. Jak silný je ten Putinův v současném Rusku?

Není pochyb o tom, že v Rusku kult osobnosti mezi civilní a vojenskou byrokracií existuje a daří se ho udržovat. Patriarcha Kirill Putina obdivuje natolik, že je pravděpodobně připraven ho kanonizovat. Nemyslím si, že by ho všichni obyvatelé Ruska považovali za svatého, ale vládne už velmi dlouho. Až odejde, budou putinovci ještě dlouho součástí ruské politické scény. Příštímu ruskému vedení bude trvat dlouho, než překoná mytologii, na níž si zakládal, a nebude to pro ně snadné.

Rusko na Ukrajině ničí infrastrukturu, ruská armáda se dopouští válečných zločinů. Často ale vidíme videa běžných Rusů, kteří tvrdí, že je NATO ohrožuje a že válka na Ukrajině je nutná a jde o obranu Ruska. Podobně o ní informují i ruská média. Teď jste mluvil o Putinovu kultu osobnosti, ale jak ruská společnost vnímá tento, řekněme, kult války?

Putin, jeho političtí manažeři a oficiální média už velmi dlouho učí ruské obyvatelstvo, že Ukrajina je nebezpečný a nepřátelský soused. To je oficiální politika od prvního Majdanu v roce 2004. Až do anexe Krymu rozvíjela kremelská média myšlenku, že existují dvě Ukrajiny a že jedna z nich je podřadný stát. Po roce 2014 Putin a celá kremelská propaganda spustili na ruské obyvatelstvo příval protiukrajinské rétoriky, proto se ruští občané přizpůsobili i bláznivé představě Putinovy bleskové války v roce 2022.

Je velmi snadné vnutit širokému publiku jakékoli protizápadní myšlenky. Myslím, že nyní velká část ruského obyvatelstva věří, že pomyslný Západ má za cíl Rusko zničit, a jsou připraveni uvěřit, že jediným způsobem, jak se proti tomuto zákeřnému plánu na zničení ruské civilizace bránit, je použití síly a zbraní. To vše je samozřejmě ideologický blud.

Objevují se zprávy o tom, že ceny potravin v Rusku prudce rostou. Podle mnohých ekonomických expertů Vladimir Putin upřednostňuje válku před vlastními občany. Může se mu to nakonec vymstít, nebo jsou Rusové připraveni na to, že budou trpět v zájmu imperiálních cílů svého prezidenta?

Ano, míra inflace je vysoká, podíl vojenských výdajů roste a odchod mnoha firem z ruského trhu mění strukturu spotřeby. Sankce budou mít dlouhodobé důsledky především v technologickém zaostávání a odlivu mozků. Ruská sebeizolace povede ke zhoršení úrovně vzdělání. Nyní – v krátkodobém horizontu – se však centrální banka a vláda se situací vyrovnávají dobře. Obyvatelstvo zatím negativní dopady příliš nepociťuje.

Válka ale v každém případě vyvolává únavu. A už nyní můžeme u ruského obyvatelstva pozorovat její známky. Mnoho lidí, včetně proputinovských skupin, vidí, že válka neproběhla podle plánu a Ukrajinu se nepodařilo porazit rychle. Proto je kritika ministerstva obrany, generálního štábu a dokonce i Putina stále hlasitější. Prigožinova vzpoura byla jejím nejzřetelnějším projevem.

Potíž je v tom, že Rusové byli s výsledky hybridní války vedené Putinem do roku 2022 celkem spokojeni. Anexe Krymu byla v Rusku vnímána jako úspěšná tichá speciální operace. Frontová válka se ale z pohledu pravicových vlastenců vede špatně. Požadují všeobecnou mobilizaci, zároveň ale široké vrstvy obyvatelstva věří rétorice Kremlu a domnívají se, že Rusko žádnou imperiální politiku nevede. Domnívají se, že Rusko se brání vnějším nepřátelům, nikoli útočí.

Putin má od obyvatelstva silný mandát k provedení jakékoli partyzánské, hybridní akce proti Západu kdekoli na světě, dokonce i v Sýrii, dokonce i ve volbách v Černé Hoře. Ale Kreml má slabý mandát k vedení frontové války. Putin proto bude během volební kampaně aktivněji manipulovat s tématem míru. Před ruským obyvatelstvem bude hrát divadlo. Bude říkat: „Jsem mírotvorce. Rusko je pro mír, to Ukrajina mír nechce. Západní loutkovodiči mír nechtějí, ale my Rusové jsme vždy byli pro mír.“

Na Západě, zdá se, existuje představa, že pokud by nebyl u moci Vladimir Putin, Rusko nebude takové, jaké je nyní. Nemůže ho ale v Kremlu nahradit někdo, kdo bude ještě horší?

Těžko si lze představit někoho horšího. Putin je u moci přes 20 let, během kterých zničil celou postsovětskou budoucnost Ruska. Kdyby se v roce 2011 rozhodl nevrátit se do prezidentského úřadu a moc by po Medveděvovi převzal nějaký další nomenklaturní činitel ze stejné Putinovy družiny, bylo by to stejně lepší než Putinova nekonečná vláda. Podle mého názoru bude on sám po příštích šest let vším, co si lze představit pod slovy někdo horší než Putin.

Těžko si lze představit někoho horšího. Putin je u moci přes 20 let, během kterých zničil celou postsovětskou budoucnost Ruska.

Vzejde Rusko z tohoto konfliktu silnější, než bylo před ním? Nemyslím tak ani ekonomickou stránku věci, ale mluvím o sebevědomí. Pokud by se Ukrajině nepodařilo splnit ten deklarovaný cíl, což je osvobození všech území včetně Krymu, Rusko a hlavně Vladimir Putin si může říct, že takové silové řešení mu vychází. V dalších letech se tak může opakovat podobný scénář, jaký sledujeme od loňského února na Ukrajině.

To je zásadní otázka. Myslím si, že svět si nemůže dovolit nechat Kreml beztrestně z této války vyváznout. Už ve 20. století bylo jasné, že bez ohledu na to, jaká je mezinárodní bezpečnostní architektura, kolik mezinárodních institucí a dohod zaručuje mír a bezpečnost, pokud přijde politik, který se spoléhá jen na politickou vůli a má nějaké prostředky, vytvoří situaci, v níž ho může zadržet jen opačný projev politické vůle. Toho jsme nyní v Evropě 21. století svědky.

V poslední době se objevují zprávy o tom, že konflikt na Ukrajině do značné míry zamrzl a že se válka mění v poziční boje. Když se na současný stav podíváte, může s ním být Vladimir Putin spokojený poté, co se ruské armádě nepodařilo dobýt Kyjev a ukrajinská armáda vloni na podzim dokázala osvobodit rozsáhlá území u Charkova a Chersonu? Může Vladimir Putin mluvit v současné chvíli o úspěšné speciální operaci?

Ne, podle mého názoru Putin nyní vítězství vyhlásit nemůže. Myslím, že ve volební kampani je pro něj výhodné líčit, že chce mír, zatímco Ukrajina a Západ mír nechtějí. Putin bude Rusko líčit jako oběť agresivní politiky Západu.

Vladimira Putina do značné míry formovalo jeho mládí. Vyrůstal v chudé čtvrti v Leningradu (nyní znovu Sankt-Petěrburg, česky Petrohrad, pozn. red.). Právě tam podle mnohých autorů, kteří se zabývali jeho životem, získal své první vzdělání a to, že silnější vyhrává. Zároveň se traduje historka, kdy mladý Vladimir Putin chytal potkany, jeden, kterého zahnal do kouta, na něj zaútočil, vyskočil a Putin se lekl a utekl. Je z vašeho pohledu Vladimir Putin zahnaný do kouta stejný jako ten potkan z jeho mládí?

Putin zatím není v koutě. S jistotou však můžeme říci, že rozhodnutí jít do války byla jeho chyba. To si uvědomují i mnozí ruští představitelé. A mnoho běžných občanů v rozhovorech ochotně přiznává, že útok na Ukrajinu byl chybou. Pak ale vždy dodávají, že i když to byla chyba, zbývá jen bojovat až do vítězství.

Tato logika vede Kreml a Rusy spolu s ním do propasti, protože není možné odpovědět na otázku, co vlastně je to vítězství. Putin přesunul své vědomí do strašidelného světa geopolitických mytologií. V tomto světě může vítězství přijít pouze tehdy, pokud se zhroutí celá architektura mezinárodních vztahů a nově se zrodí nějaká jiná, v níž Rusko zaujme jiné místo. Myslím, že Putin je krysa, která má dost halucinogenních geopolitických drog.

Rusko podle vás v současné době vítězství na Ukrajině vyhlásit nemůže. Může ale současný stav považovat za vítězství Západ a Ukrajina, když se podařilo udržet ukrajinskou nezávislost na Rusku, ale zatím se nepodařilo osvobodit všechna její území?

To je dobrá otázka, o které se nyní diskutuje v kuloárech mnoha odborných konferencí. Je zřejmé, že země globální aliance podporující Ukrajinu podpoří jakékoli rozhodnutí ukrajinského státu a společnosti ohledně ukončení války. Ukrajina se nyní orientuje na mírový model, který prezident Zelenskyj zveřejnil v roce 2022. V něm se vítězství rovná návratu Ruska do hranic z roku 1991.

Může toho Ukrajina vojensky dosáhnout? V blízké budoucnosti se to nezdá být pravděpodobné i kvůli tomu, že ruské zdroje jsou stále velké. Může se Ukrajina rozhodnout akceptovat územní ztrátu? Možná ano, ale je to možné pouze v jednom případě, pokud Ukrajina výměnou za to dostane velmi silné záruky své další bezpečnosti. A zde je neřešitelný problém. Za prvé, nikdo nemůže vystupovat jako garant, protože všichni jsou dnes přesvědčeni, že Kreml bude dohody porušovat. Za druhé Putin nehodlá vyjednávat o upevnění svých územních zisků výměnou za stažení Ukrajiny do středoevropského světa demokracií. Jeho cílem nejsou území, ale zničení ukrajinského státu.

Pokud hovoříme o míru, nejlepší vyhlídkou je dobrovolné rozhodnutí postputinovských ruských orgánů stáhnout se k hranicím z roku 1991 v zájmu prosperity Ruska, návratu na světové trhy a úniku ze sebeizolace. To si ale nyní lze jen těžko představit. Před sebou máme rok 2024. Ukrajina toho dokázala hodně, odolala mnohem silnějšímu nepříteli a svým hrdinstvím uhájila své místo v evropském světě. Nyní však na frontě nevidím takovou situaci, která by se dal interpretovat jako vítězství.

Ruská ofenziva aktuálně probíhá u Avdijivky, kde má ruská armáda značné ztráty, ale i přes to se město snaží získat pod svoji kontrolu. Proč v Rusku nehrají takové ztráty na lidských životech žádnou roli? Jen připomenu, že od začátku invaze na Ukrajině zemřelo nebo bylo zraněno přes 300 tisíc vojáků, jen u Avdijivky se počítá se ztrátami v řádu desítek tisíc vojáků.

A kdy v ruských dějinách měly oběti a ztráty nějaký vliv na společnost? Například během sovětsko-finské války, nejen během ní, ale více než 40 let po ní se o ztrátách prostě mlčelo. Stalin vedl válku, obětoval celé divize a armády a o těchto obětech se začalo diskutovat až po odhalení jeho kultu osobnosti. Válka v Afghánistánu byla zastavena nikoli proto, že by společnost již nemohla snášet ztráty, ale pouze proto, že Gorbačov přijal obecně novou politiku a rozhodl se stáhnout vojska.

V ruské společnosti samozřejmě existují lidé, kteří s válkou nesouhlasí. Tito lidé mají empatii, ale nemají žádný politický význam. Politický systém, který Putin vybudoval, má svou vlastní logiku, tento systém jde svou vlastní cestou a půjde svou vlastní cestou, bez ohledu na oběti – ani vlastní, a zejména ani na ty ukrajinské.

Němečtí analytici tvrdí, že v případě, když boje na Ukrajině zamrznou, by Rusko mohlo do šesti let připravit své pozemní síly k útoku na NATO. Do toho vstupují zprávy o tom, že západní politici mluví s představiteli Ukrajiny o možném zahájení mírových jednání. Není však udržitelný a dlouhodobý mír mezi Ruskem a Ukrajinou, ale i Ruskem a Západem jen snem?

Putin zahájil agresi v roce 2022 zjevně jako cynický krok, jako demonstrativní výzvu Evropě a celé globální bezpečnostní architektuře. Jeho cílem je ukázat, že to může udělat a oni to budou muset přijmout. Myslím, že většina evropských politiků si bez ohledu na jejich stranickou orientaci uvědomuje, že tato výzva nemůže zůstat bez odpovědi. Je nemyslitelné, aby se Putinův model působení na mezinárodní scéně prosadil jako přijatelný a akceptovatelný.

Putinismus není fašismus v plném slova smyslu. Představuje však stejnou hrozbu, protože manipuluje protizápadními náladami uvnitř země, vede válku a je připraven ji rozšířit. Proto podle mého názoru žádná smlouva mezi Ukrajinou a Ruskem nebude, dokud bude Putin u moci, a žádné nové mírové a bezpečnostní smlouvy s Moskvou nemohou existovat, dokud bude Putin v Kremlu.

Čeká nás těžkých šest let Putinova příštího prezidentského období. Středoevropské země budou posilovat svou vlastní bezpečnost, mezinárodní aliance podpoří Ukrajinu a bude se řešit otázka, co lze udělat pro zničení samotného Putinova mocenského systému. Protože ten generuje politiku cynismu a násilí.

Západní politici často zmiňují, že Ukrajina bojuje i za Západ. Zároveň ale západní státy nedodávají Ukrajině dostatek prostředků k tomu, aby dokázala osvobodit všechna svá území. To občas zmiňuje i prezident Zelenskyj, který říká, že Západ dodává dostatek zbraní, aby se Ukrajina ubránila, ale nedodává jich dostatek, aby zvítězila. Ukazuje to určitou slabost Západu a možná i to, že se samotný Západ bojí ještě větší eskalace konfliktu?

Mezinárodní aliance na podporu Ukrajiny poskytla Ukrajině od počátku invaze bezprecedentní hospodářskou, vojenskou a diplomatickou pomoc. Je pochopitelné, že mnoho lidí má naivní představu, že pomyslný Západ je kouzelná jeskyně, která má všechno a kterou lze okamžitě přes noc vtáhnout do rusko-ukrajinské války. To jsou však jen fantazie. Je třeba konsensuálních řešení, která musí být srozumitelná voličům evropských zemí. Tato rozhodnutí ale nesmí být v rozporu s potřebami vlastních armád jednotlivých zemí. A co je nejdůležitější, byl vytvořen celý systém podpory – základna Ramstein, konzultace se zeměmi globálního Jihu, systém podpory ukrajinských uprchlíků, systém výcviku ukrajinské armády a oprava vojenské techniky a mnoho dalšího.

Právě to vytvořilo paritu na frontě. To zbořilo Putinovu koncepci bleskové války. Nyní nastává obtížný okamžik, ukrajinská protiofenzíva narazila na dobře vybudovanou ruskou obranu. Ukrajinský velitel generál Zalužnyj realisticky popsal situaci ve svém slavném článku. Jde však o události posledních čtyř měsíců, přičemž válka trvá již téměř dva roky a jen tak nepřestane. Je nesprávné tvrdit, že Západ se prostě bojí eskalace. Přesnější je říci, že nikdo nechce velkou, ničivou válku.

Západ jsme my. Jsme to my, kdo musí najít odpověď na výzvu, kterou představuje Putin, a ne konstatovat vlastní slabost.

Putin se snaží vnutit světové politice jakousi globální válku o přerozdělení sfér vlivu, zatímco svět chce dál obchodovat a investovat do nových odvětví. Každá domácnost v Evropě a ve většině zemí chce zachovat mírové podmínky rozvoje, nikoliv smrtící boj o nějaký geopolitický přelud. Jak kdysi správně řekl náčelník českého generálního štábu: „Dříve jsme si mysleli, že nás NATO ochrání, teď jsme si uvědomili, že NATO jsme my.“ To jsou velmi důležitá slova. Západ jsme my. Jsme to my, kdo musí najít odpověď na výzvu, kterou představuje Putin, a ne konstatovat vlastní slabost, jako bychom byli diváky na tribuně a sledovali sportovní utkání mezi Evropou a Ruskem.

V Česku se vedou debaty o jmenování nového velvyslance v Moskvě. Má z vašeho pohledu smysl mít svého zástupce v Rusku na nejvyšší diplomatické úrovni?

Diplomacie musí samozřejmě fungovat i v době konfliktu. Ale jmenování velvyslance bez spolehlivých dohod povede k tomu, že agrément (souhlas hostitelské země s jmenováním velvyslance, pozn. red.) nedostane. To je velmi pravděpodobné, protože jsme velmi dobře viděli, že Kreml nehodlal zlepšit vztahy s Českou republikou ani před válkou. Bylo to jasně vidět během diplomatického konfliktu kolem bombového útoku ve Vrběticích a po něm.

Nyní se konflikt mezi Moskvou a Prahou prohlubuje. Česká republika aktivně podporuje Ukrajinu. I v roce 2024 se bude prohlubovat izolace a sebeizolace Ruska. Takže není až tak důležité, zda český velvyslanec bude nyní v Moskvě, nebo ne. Mnohem důležitější je podle mého názoru vypracování nové bezpečnostní koncepce pro střední Evropu s českou účastí a česká účast na poválečných garancích pro Ukrajinu, které vyžadují konsolidovaný postoj Evropské unie.

Poslední otázkou bych se chtěl ještě jednou vrátit k samotné válce. Do letošní ukrajinské ofenzivy se vkládaly poměrně velké naděje, které ovšem nedokázala naplnit. Jak dlouho si ještě Ukrajina a Západ bude moct dovolit ve válce pokračovat? Jinými slovy, kdy se Ukrajině uzavře okno, během kterého může válčit, a pokud neuspěje, bude muset sednout k vyjednávacímu stolu?

Podle mého názoru bude válka pokračovat, dokud bude Putin u moci. Pokud se válka zastaví na hranicích, na kterých je nyní, Kreml se připraví na novou ofenzivu, aby se plně zmocnil čtyř regionů podél administrativních hranic, a Ukrajina bude dosaženou vojenskou paritu udržovat s pomocí globální aliance.

Celá situace závisí na Putinovi. Jeho blesková válka selhala, ale on to nechce a nechce přiznat. Nebude se vracet, ale ani se nebude pokoušet znovu šturmovat Kyjev. Samozřejmě, pokud by vznikla nějaká velmi vlivná globální urovnávací aliance, řekněme z iniciativy USA a Číny, která by Putina donutila k míru, můžeme si představit obsah mírové smlouvy a formát ukončení války. Zatím jsou to však jen fantazie. My bychom se měli orientovat na to, že tato válka bude s různou intenzitou pokračovat dalších šest let.