ROZHOVOR / Putinův režim je v zásadě nestabilní. Aby mohl nadále existovat, musí neustále zvyšovat míru agrese, a to jak na domácí, tak na zahraničněpolitické úrovni, říká přední ruský sociolog Lev Gudkov, jehož jméno je dlouhá léta spojeno s agenturou Levada Centrum. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví i o podpoře Vladimira Putina a o tom, co by se muselo stát, aby jeho podpora začala klesat. „Vojenská porážka Ruska, stažení z dobytých území a Krymu. Prodloužení války o pět až sedm let, únava z války a beznaděj způsobená dlouhodobým poklesem životní úrovně,“ říká s tím, že se zatím neobjevují ani jedny, ani druhé příznaky.

V únoru uplynuly dva roky od začátku války na Ukrajině. Změnila se nějak za ty dva roky ruská společnost?

Nedochází k žádným zásadním změnám, společnost je přece jen setrvačný systém, ale pod vlivem velmi agresivní militaristické a protizápadní propagandy se objevují vrstvy sovětského vnímání, které se zdály být dávno pryč. Země se stejně jako v sovětských dobách opět začala cítit jako obležená pevnost obklopená nepřáteli, kteří se ji snaží když ne zničit, tak oslabit a ponížit Rusko.

Společnost je pod vlivem sankcí a odsouzení ruské agrese proti Ukrajině ze strany vlivných západních zemí stále ve větší izolaci od okolního světa, nebo přesněji řečeno – sebeizoluje se. Emocionálně prožívá silné vnitřní napětí, nejistotu, nejistotu ohledně budoucnosti a strach z velké války. Je obtížné srovnávat dnešní Rusko s někým nebo něčím jiným, situace je zde zvláštní. Po neúspěšné demokratizaci dochází k resuscitaci či rekonstrukci totalitního režimu.

V jednom z rozhovorů jste řekl, že na 40 procent Rusů pokládá válku na Ukrajině za zbytečnou, zároveň však trvá na tom, že v ní musí Rusko za každou cenu zvítězit a že obyvatelé většinově věří jak Kremlu, tak ruské pravoslavné církvi a Ukrajinu považují za ďáblovo území. Pramení nenávist k Ukrajině z toho, že se rozhodla směřovat na Západ a ze sovětského stereotypu, že Rusko je velmoc a bude diktovat jiným zemím, co mají dělat?

Neřekl jsem, že lidé považují válku za zbytečnou, vůbec ji nehodnotí v kategoriích užitečnosti nebo nutnosti. Válka se z pohledu malého člověka stala. Právě neosobní, bezpředmětná modalita událostí je zde důležitá, protože neosobní charakter událostí vytěsňuje otázku odpovědnosti vedení a spoluviny obyvatelstva.

Viníky této války jsou podle Rusů USA a NATO. Myslí si jich to více než 60 procent.

Ano, válku zahájil Putin, který zosobňuje moc, jež je ve vztahu k obyvatelstvu suverénní, moc, která nenese vůči svému lidu žádnou odpovědnost. Je to režim, který je stále represivnější, vůči němuž se obyčejní, malí lidé považují za bezmocné, neschopné ovlivnit jeho rozhodnutí. Proto přijímají válku fatalisticky a svou pasivitu a oportunismus ospravedlňují argumenty vypůjčenými z propagandy. Nebyli jsme první, kdo začal tuto válku, museli jsme se bránit, byli bychom napadeni tak jako tak, jednali jsme, abychom předešli agresi Západu, říkají. Viníky této války jsou podle Rusů USA a NATO. Myslí si jich to více než 60 procent. Ukrajina je pouze loutkou, nesamostatným státem, nástrojem rusofobní politiky Západu, podrážděného rostoucí ekonomickou a vojenskou silou Ruska, obnovou jeho autority a vlivu ve světě a tak dále.

Veškerá demagogie tohoto druhu přesouvá odpovědnost z nás samých na virtuální, imaginární Západ, čímž zbavuje obyvatelstvo potlačovaného pocitu viny za zkázu, za ztráty na životech. Ano, jsme unaveni válkou. Naše průzkumy ukazují, že většina respondentů – 65 až 75 procent – se domnívá, že země platí příliš vysokou cenu za válku s Ukrajinou, ale ti samí lidé nechtějí, nejsou připraveni uznat tuto Putinovu politiku jako chybu a už vůbec ne jako zločin.

Dlouhodobé imperiální vnímání Ruska jako velmoci, jaderné supervelmoci, a tedy oprávněné diktovat svou vůli ostatním národům, se znovu oživuje a stále více projevuje. Asi 70 procent respondentů se domnívá, že Rusko nakonec porazí ukrajinské nacionalisty a fašisty, ale bude to trvat dlouho a bude to vyžadovat velké úsilí.

Před únorem 2014 neexistovala v ruské společnosti nenávist vůči Ukrajině, ale propaganda přesvědčovala obyvatelstvo, že na Ukrajině tehdy proběhl fašistický státní převrat organizovaný a placený USA, že na východě a jihu Ukrajiny hrozí genocida, a proto je třeba chránit Rusy na Donbase a tak dále. Propaganda hovořila jazykem boje proti fašismu, tedy jazykem druhé světové války, a to jsou velmi citlivé momenty pro kolektivní či národní identitu Rusů, jejich traumatickou paměť na válku.

Demagogie tohoto druhu roztrhala pocit blízkosti mezi Rusy a Ukrajinci, který jistě existoval před anexí Krymu. Sama o sobě byla touha Ukrajinců po integraci s Evropskou unií a Západem pro Rusy pochopitelná a nevyvolávala žádné negativní reakce – 75 procent Rusů, kterých jsme se v prosinci 2013, v době událostí Euromajdanu v Kyjevě, dotazovali, se domnívalo, že prozápadní směřování Ukrajiny je její vnitřní záležitostí a Rusko by do tohoto procesu nemělo zasahovat. Rétorika o fašistickém puči a vyhlídka na genocidu Rusů však jejich postoj k událostem na Ukrajině radikálně změnila.

Existuje v Rusku ještě nostalgie po Sovětském svazu, po velkém Rusku, které určovalo běh celého světa?

Ano, existuje stesk po ztracené velikosti, která kompenzovala všechnu ubohost každodenního života malého člověka, jeho bezmocnost, jeho zranitelnost vůči libovůli moci. To je utopie velké minulosti, která dnes působí jako základ pro negativní hodnocení dneška, zkaženosti moci, ztracených iluzí o změně k lepšímu, o životě jako v normálních zemích, čímž myslíme země Západu.

Podle ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského na Ukrajině padlo 180 tisíc ruských vojáků a až 500 tisíc jich bylo zraněno. Neúspěch v Afghánistánu, kde se mluví o několikanásobně nižších ztrátách Sovětského svazu, je někdy zmiňován jako jeden z podstatných faktorů v rozpadu sovětské moci a následného kolapsu SSSR v roce 1991. Proč v Rusku nyní nevidíme nějaké větší protesty?

V Rusku byla zavedena totální cenzura. Více než 200 populárních titulů a internetových webů bylo zavřeno. Většina obyvatel, 66 až 70 procent, je pod informačním vlivem federálních televizních kanálů, které jsou hlavním prostředkem manipulace s veřejným míněním. Pouze asi 20 procent obyvatel, většinou mladých lidí ve velkých městech, se naučilo obcházet blokování internetu pomocí různých VPN.

Ruské obyvatelstvo nemá jasnou představu o ztrátách, navíc to ani nechce vědět, protože to vyvolává vnitřní konflikt mezi loajalitou k vládnoucímu režimu na jedné straně a realitou na straně druhé.

Ruské ministerstvo obrany informovalo o ztrátách za dva roky pouze dvakrát a v obou případech šlo o podhodnocené a zcela neadekvátní, falešné údaje. Ruské obyvatelstvo proto nemá jasnou představu o ztrátách, o zabitých a zraněných, navíc to ani nechce vědět, protože to vyvolává vnitřní konflikt mezi loajalitou k vládnoucímu režimu, klidem na duši na jedné straně a realitou na straně druhé – a tedy podnět k tomu, aby vyšlo na protiválečné protesty. Tím spíše, že represe proti nespokojencům s válkou a Putinovou politikou zesílily. Za zveřejnění údajů o mrtvých ze zahraničních zdrojů může blogerům hrozit sedm až devět let vězení.

Putin se neustále odvolává na hrdinskou smrt ruských vojáků. Funguje tento militaristický patos?

Motiv smrti sám o sobě nefunguje, ale veřejné mínění je velmi citlivé na militaristickou rétoriku, lidé mají rádi všechny řeči o takových vlastnostech Rusů, jako je hrdinské sebeobětování, připravenost k činům, vojenská sláva, nezlomnost Rusů ve zkouškách, teze, že nejlepší vlastnosti ruského národa se projevují v situacích katastrof a bojů a tak dále.

Dá se říct, jak se bude vyvíjet nálada ruské společnosti během pokračující války s Ukrajinou?

Vše záleží na tom, jak se bude vyvíjet situace ve válečné zóně a jak silná bude podpora Ukrajiny ze strany západních zemí.

Dotýkají se běžných Rusů západní sankce?

Propaganda lidi ujišťuje, že sankce jsou neúčinné, že ruská ekonomika tento tlak ustála, že je vše v pořádku, nebo alespoň nedochází ke zhoršení života. Ve skutečnosti si Rusové neuvědomují souvislosti mezi válkou a růstem cen, škrty v sociálních výdajích, zhoršením zdravotního systému a zdravotnických služeb.

Úřady velmi obratně přesouvají vznikající nespokojenost na důsledky rozšiřujících se západních sankcí, čímž se zbavují odpovědnosti za negativní jevy. Negativní důsledky Putinovy politiky vnímá adekvátněji a zřetelněji než jiné skupiny obyvatelstva podnikatelská sféra, vyšší vrstva střední třídy, která je lépe informovaná a chápe, kam země směřuje, ale chybí jí politická vůle kvůli obavám z represí.

Pokud by Rusko na Ukrajině strategicky prohrálo, znamenalo by to konec Vladimira Putina?

Pokud k porážce dojde, myslím, že to způsobí velmi ostrou politickou krizi, ztrátu Putinovy legitimity a začátek rozkolu v elitách. Vojenské porážky vždy v historii Ruska vedly ke katastrofálním důsledkům pro moc – k reformám Alexandra II. po jeho porážce v krymské válce v roce 1856, k revoluci v roce 1905 po rusko-japonské válce a k revoluci v roce 1917 po neúspěších v první světové válce, k perestrojce po afghánské válce a k poklesu Jelcinovy popularity po první čečenské válce.

Na světě neexistuje síla, která by mohla rozdělit Rusy a zastavit rozvoj Ruska, prohlásil v novoročním projevu prezident Vladimir Putin. Je ruská společnost tak soudržná, jak Putin tvrdí?

Není ani jednotná, ani tak konsolidovaná, jak prohlašuje Putin a jeho kejklíři. Jinak by nebylo třeba všech těch brutálních represí, množících se zákonů proti opozici, politických vražd, cenzury a tak dále. Putinův režim je v zásadě nestabilní. Aby mohl nadále existovat, musí neustále zvyšovat míru agrese, a to jak na domácí, tak na zahraničněpolitické úrovni.

Společnost je demoralizovaná, uměle roztříštěná, její schopnost racionalizovat to, co se děje, je potlačena a téměř zničena.

Společnost však nemá sílu tomuto režimu, který někteří maďarští politologové a sociologové nazývají mafiánským státem, vzdorovat. Společnost je demoralizovaná, uměle roztříštěná, její schopnost racionalizovat to, co se děje, je potlačena a téměř zničena.

Jak složité bude letos pro Kreml udělat to, aby Vladimir Putin vyhrál prezidentské volby, ale zároveň aby výsledky byly alespoň trochu uvěřitelné, aby se situace v Rusku nevyhrotila a nedopadlo to jako v Bělorusku velkými protesty?

Kreml se velmi snaží demonstrovat Putinův volební úspěch jako důkaz lidového souhlasu a podpory jeho politiky. Získá 80 nebo více procent, ale to nemá s demokracií a volbami nic společného. Manipulace, nátlak na voliče, přidělování hlasů prostřednictvím elektronického hlasování na dálku zajistí jakýkoli výsledek, který Putin bude považovat za dostatečný. Ve skutečnosti jsme svědky uplatňování postupů, které politologové nazývají aklamací – organizování demonstrace souhlasu pro někoho, kdo už má moc.

Podle opozičního webu Meduza by si Kreml přál, aby volební účast dosáhla 70 až 80 procent. Mají Rusové o volby, kde už předem znají vítěze, zájem?

Soudě podle našich výzkumů žádný zvláštní zájem neexistuje, ale ve všech posledních letech bylo 70 až 74 procent respondentů připraveno hlasovat pro Putina, aby vládl dalších šest let. Strach z nového, z nějakých změn a z velké války vytváří iluze, že Putin a pouze on je schopen zajistit stabilní život.

Boris Naděždin, dlouholetý politik, se chtěl zúčastnit voleb. Ústřední volební komise však oznámila, že nasbíral pouze 95 587 platných podpisů, a proto kandidovat nebude. Jak vážným soupeřem by byl pro Putina, kdyby mohl kandidovat?

Mohl by získat čtyři až šest procent hlasů, ne více.

Nedávno zemřel v trestanecké kolonii na Sibiři asi největší kritik Kremlu Alexej Navalnyj. Pohřbu se zúčastnily tisíce lidí, pokládat květiny k jeho hrobu chodili ještě několik dní po pohřbu. Jaký vliv může mít jeho smrt na volby?

Na volby žádný. Podle nejspolehlivějších odhadů přišlo uctít jeho památku a položit květiny k jeho hrobu asi 30 tisíc lidí. Jedná se o největší protiputinovskou demonstraci. Ale pro voliče města s 12 až 15 miliony obyvatel jsou to dvě promile. Ti, kteří jsou v opozici, takovým volbám nevěří a nejspíš nepůjdou volit, protože je považují za profanaci.

Uvědomují si Rusové, co z jejich zemí Vladimir Putin za těch více než 20 let své vlády udělal?

Ne, neuvědomují.

Putinova podpora byla podle agentury Levada Centrum mezi rokem 2018 a koncem roku 2021 kolem 60 procent. Po začátku války na Ukrajině ale jeho kroky podporuje více než 80 procent Rusů. Potřeboval Vladimir Putin válku na Ukrajině a konflikt s kolektivním Západem, jak sám říká, aby mohl dále vládnout?

Putinova popularita prudce vzrostla během vojenských kampaní – v letech 1999 až 2000 začátek druhé čečenské války, v roce 2008 válka s Gruzií, v roce 2014 anexe Krymu a v roce 2022 plnohodnotná válka s Ukrajinou.

Co by se muselo stát, aby jeho podpora klesla?

Vojenská porážka Ruska, stažení z dobytých území a Krymu. Prodloužení války o pět až sedm let, únava z války a beznaděj způsobená dlouhodobým poklesem životní úrovně. Zatím se neobjevují ani jedny, ani druhé příznaky.

Vymyslel jste termín homo putinus, abyste nahradil homo sovieticus. Jaký je mezi nimi rozdíl?

Termín homo putinus mi nepatří. Používáme tento pojem nebo tento model, abychom vystihli některé antropologické charakteristiky masového vědomí, které se formovalo v systému totalitních institucí sovětské éry a reprodukuje se v současnosti.

Putinův člověk je pokračováním sovětského člověka, který se naučil žít s represivním státem, přizpůsobil se mu, projevuje oddanost či loajalitu vůči autoritám.

Putinův člověk je pokračováním sovětského člověka, který se naučil žít s represivním státem, přizpůsobil se mu, projevuje oddanost či loajalitu vůči autoritám, ale jde mu především o fyzické přežití a blaho rodiny, je to vychytralý sluha, nikoli ideologický fanatik, ale zásadový oportunista, úzkostlivý, cynický, nikomu nevěřící, doufající jen v sebe. A zároveň hrdý na velikost státu, císařský člověk.

Může se v Rusku někdy objevit nějaký homo democratus?

Možná za sto let.