Koaličnímu sporu o reformu policie, respektive o pozici a vliv plukovníka Roberta Šlachty, byl věnován pondělní publicistický pořad České televize Události, komentáře. Jeho hosty byli mimo jiné ředitel české pobočky Transparency International David Ondráčka a šéfredaktor Svobodného fóra Pavel Šafr. Zatímco Ondráčka se důsledně drží interpretace Andreje Babiše, Roberta Šlachty a státních zástupců, že reforma policie povede k její destabilizaci, odchodu některých policistů a ohrožení vyšetřovaných kauz, Pavel Šafr je přesvědčený o tom, že hysterii kolem policejní reformy uměle vyvolal Andrej Babiš, jeho média a spolupracující „protikorupční“ aktivisté, protože cítí ohrožení svých mocenských zájmů, jejichž beranidlem je již několik let právě Šlachtův Útvar pro odhalování organizovaného zločinu. Byli to ostatně oni, kdo celou záležitost definovali jako boj o Šlachtu, zjevně v domnění, že je pan plukovník vnímán jako národní hrdina.

Nyní jde o to, zda má být policie nezávislá, anebo má stát nad všemi institucemi demokratického státu a být – ovšem nepřiznaně, neoficiálně a také neústavně – čtvrtým pilířem státní moci. A jde také o to, kdo takové uspořádání potřebuje a chce k upevnění své vlastní moci.

Protože redakce Svobodného fóra považuje politickou krizi kolem policejní reformy, kterou teď prochází Sobotkova vláda, za nejvážnější, jaká ji zatím potkala, a protože se domníváme, že se v těchto dnech hraje o to, zda bude Česká republika demokratickým, anebo v podstatě policejním státem, přinášíme přepis diskuse Davida Ondráčky a Pavla Šafra v plném znění. Na záznam pořadu Události, komentáře se můžete podívat zde (diskuse začíná v 31:45 minuty pořadu).

■ ■ ■

Daniel TAKÁČ, moderátor

Ředitel Transparency International David Ondráčka, dobrý večer.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Novinář Pavel Šafr, dobrý večer.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Dobrý večer.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Pane Ondráčko, vy jste veřejně v novinách, v Lidovkách, tuším, to bylo, řekl, že Milan Chovanec v policii zpolitizoval tuto kauzu. Čím, jak, proč?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Tím postupem. Myslím, že je zřejmé to, co tady padalo i v předchozí diskusi, že ta zásadní změna je nepřipravená, nevysvětlená, nejsou připraveny alternativy. Já jsem možná použil příměr, že i vyhláška o psech v nějaké obci má více podkladů než tato zásadní reforma a výsledek je, že to dopadne na policisty, kteří jsou prostě znejistěni.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Počkejte, a v čem je ta politizace, když v zákoně je jasně napsáno, že policie podléhá ministrovi vnitra a policii řídí policejní prezident?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Nicméně je opravdu alibismus říkat, že se takováto věc má péct pouze na policejním prezidiu, že to není policejní záležitost. Ministr vnitra zodpovídá. On musí souhlasit s takovouto reformou. Tady se bavíme o tom, jestli to podepíše, nebo nepodepíše, ale hlavně, on pro to musí taky vytvořit podmínky. Pro to, že se budou předělávat tabulková místa, že budou nějaké náklady. A to se nestalo. Tou politizací jsem myslel to, že dneska se z toho stává obrovský guláš, který se odehrává mezi koalicí s opozicí, a je to čím dál tím méně přehledné. Ale dopadá to na policii a na její vztahy vůči kauzám a vůči vyšetřování. A to si myslím, že je nešťastné. Odchází nám část policistů nebo znejisťuje to ty útvary – a myslím, že nejde jenom o ÚOOZ, ale i o ÚOKFK. Ti lidé se musí cítit jako otloukánci, protože se jim jakoby říká: „Vy výsledky nemáte vůbec žádné,“ což také neodpovídá realitě. No a to myslím tou politizací.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Proč vám vadilo, že Transparency International nebo David Ondráčka konkrétně kritizuje tento postup ministra vnitra?

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Má to dvě roviny. Rozhodně si nemyslím, že to zpolitizoval ministr vnitra Chovanec. Zpolitizoval to Andrej Babiš, zpolitizovali to především Babišovy Lidové noviny, které kolem toho udělaly tu velikou kauzu, že jde o útok na našeho „nejlepšího“ v uvozovkách, já si to nemyslím, policistu, pana Roberta Šlachtu. A taky o něj skutečně jde v celé této kauze. A mě by zajímalo, proč je pro pana Babiše pan Šlachta tak důležitý? Proč se tady odehrála tak ohromná kanonáda, která zpolitizovala situaci? Nezpolitizoval ji ministr Chovanec. To je můj názor. A pak ta druhá věc, kterou vyčítám vám, že …

Daniel TAKÁČ, moderátor

Tak nechme zareagovat na ten první krok té politizace.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Tak potom, ano.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Nebylo hnutí ANO tím silnějším impulzem pro politizaci problémů?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Já si ale myslím, že musíme říct, co bylo první, a to bylo to, že vnitro připravuje nějakou reformu policie. A standardním krokem by skutečně bylo projednat to se všemi partnery, připravit alternativy, varianty a to, co jsem říkal před chvílí. To se nestalo, najednou to trvalo za velké nejistoty a naskočilo celou tu hru a stal se z toho koaliční problém, do kterého …

Daniel TAKÁČ, moderátor

Rozumím, čili začátek je, prosím, na straně policie …

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Ano a ministerstva.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Já se domnívám, že protikorupční aktivisté tady vytvářejí několik let společenskou hysterii, protikorupční revoluci, protikorupční hnutí. A toto veliké protikorupční hnutí …

Daniel TAKÁČ, moderátor

Že kritizují korupci, že upozorňují na korupci?

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Že vytvářejí dojem, že je tady celá společnost strašně prolezlá ohromnou chobotnicí korupce. Je to ale jen dojem. Vy neměříte korupci, vy měříte dojem ve společnosti. Korupci můžou měřit pouze soudy, pravomocnými rozsudky. Prostě právní stát je pro mě důležitější než boj proti korupci, protože skutečný právní stát se umí vyrovnávat i s korupcí a atmosféra, kterou vytvářeli několik let protikorupční aktivisté, vynesla k moci Andreje Babiše. Totiž, když se vytvoří společenská hysterie, tak je to cesta pro diktátory k moci, cesta pro populisty, cesta pro někoho, kdo se chce pořád roztahovat a zabírat si čím dál tím víc moci ve státě.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Vytváříte dojem, který není pravdivý?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Já s tím zásadně nesouhlasím. Myslím si, že to je teze, která neodpovídá realitě. Já tomu rozumím, že váš pohled je velmi vyhrocený. Vy jste v téhle chvíli prozřel, postavil jste se na stranu správného světla, které vidí v tomto směru jakoby situaci, která podle mě neodpovídá realitě. Prostě tady se dlouhou dobu nevyšetřovalo, spousta kauz padala pod stůl, zejména proto, že nám nefungovaly ty speciální složky, bylo pod kontrolou státní zastupitelství a samozřejmě svůj díl na tom nesla i justice, soudnictví jako takové. Ale důsledek byl, že tady byla obrovská nedůvěra v politickou elitu jako takovou a za to nemůže někdo, kdo kritizuje, otvírá kauzy nebo navrhuje systémová řešení. Za to mohly ty politické elity, které tady toto dlouhou dobu umožnily. To, že důsledek je, že někdo uchopí tuto situaci, začne ji třeba i populisticky využívat a může dospět k tomu, v čem já možná i sdílím tu obavu, že tady může dojít k nějakým autoritářským tendencím. Podívejte se, co se děje v různých zemích kolem nás. Ale nesdílím tu tezi, že se tady vytvořila protikorupční hysterie, a ta vytvořila Babiše nebo někoho dalšího.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Já vůbec nechci hájit ty poslední vlády, o to tady vůbec nejde. Tady byla sice standardní demokracie, ale samozřejmě byly tady různé kauzy, které denervovaly společnost. Na druhou stranu, dnešní situace je daleko horší, protože taková ta normální korupce mezi podnikatelem a politikem nebo představitelem státní správy se tady už kolikrát ani nemusí odehrávat, protože on to má totiž jeden člověk. On sám sobě prodává bionaftu, 87 % prodává sám sobě do Čepra. Na jedné straně je podnikatel, na druhé straně je ministr financí. Tohle je ta situace, kterou byste se měli zabývat. To vám vyčítáme.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Tam je nějaké korupční prostředí?

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Když si politik sám sobě, když …

Daniel TAKÁČ, moderátor

Veškeré hospodaření, veškeré věci budou zveřejněny, tak je tam nějaké korupční prostředí?

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Když politik sám sobě prodává nějaké zboží, tak si také sám určuje ceny. Samozřejmě, že pan Babiš to umí zařídit moc hezky a umí o tom moc hezky vyprávět, jak je to celé transparentní. Ano, on má zcela transparentně několikerý konflikt zájmu a konflikt zájmu je v zásadě korupční situace par excellence.

Daniel TAKÁČ, moderátor

To je věc, kterou hlídá Transparency International?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Nepochybně. Myslím si, a vyjadřoval jsem se k tomu spoustakrát, že ten střet zájmů je enormní, ale upřímně řečeno, nemyslím si, že je řešitelný jinak než politicky. To znamená, že někdo hnutí ANO a Babiše porazí nebo ho dokáže zabrzdit. Nemyslím si, že to lze řešit nějakou technickou novelou o střetu zájmů, která se tady chystá, že zakážeme nějakou nekompatibilitu některých funkcí, ale druhá věc je, že Transparency, aspoň za tu mluvím, se věnuje samozřejmě i střetům zájmu a problémům, které má na sobě… nebo jdou za hnutím ANO. Podívejte se na některé zbrojní zakázky, které jdou mimo, jsou tady věci kolem mýta, kritizovali jsme například teď kauzu kolem derivátů na ministerstvu financí, která je podle mě velmi vážná a stojí za to, aby se tomu věnovala pozornost. Já jsem se úplně jasně vyjádřil ke kauze Čapího hnízda a myslím si, že to jsou příklady toho, že ta jednostrannost tady jednoznačně… určitě není. Ale rozumím tomu, i my jsme kritizovatelní, chápu to, ale budu obhajovat naši tezi, že nejsme jednostranní.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

A proč vám pan Babiš nabídl místo ministra vnitra? Proč? Asi se mu vaše práce líbila.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

To si myslím, že ne.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Myslím si, že se mu líbí i dneska, i když občas něco utrousíte o jeho činnosti. Jeho střet zájmů je tak skandální, že byste museli pracovat desetkrát víc, než pracujete, pane Ondráčko.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

A není to práce i vás novinářů, kteří mají odhalovat kauzy?

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Ano, snažím se.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Snažíte se …

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Ano.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Aha.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Tak, pánové, jestli dovolíte, já to vrátím k té policii. Tu reformu, tak jak je navržená, připusťme, že se to prodiskutuje. Ano, nebo ne?

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Mám dva důvody, proč si myslím, že ne. Jednak ten národní kriminální úřad, který se tady řešil před léty, byl odmítnut ze dvou důvodů. Spojování těch složek vytváří vlastně jednu strukturu navíc, kde se ztrácí přímý kontakt mezi vyšetřovateli a státními zástupci, což je pro efektivitu trestního řízení nezbytné. A druhá věc je, že příklady podobných jakoby centrálních úřadů, které se zavedly v jiných, okolních zemích, vedly k tomu, že odešli všichni šéfové elitních útvarů a do značné míry se funkčnost ještě snížila, unikají informace. Slovensko a Polsko jsou dva dobré příklady.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Čili ne. A vaše důvody? Ano, nebo ne?

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Já se nedomnívám, že to je až tak administrativně technický problém. Tady jde prostě o Roberta Šlachtu. A jde o to, že panu Babišovi se pan Šlachta moc líbí.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

To chápání té politiky se vám líbí.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Tak romanticky to postavily protikorupční iniciativy a Babišův tisk, které z pana Roberta Šlachty udělaly kovboje, něco à la a Sedm statečných.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Pojďme zpátky k té politice.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

A ono to prostě není pravda. On je to kontroverzní člověk.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

To já nezpochybňuji.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Ta reforma je plně v kompetenci policejního prezidenta.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

A nemá být diskutována politiky.

Pavel ŠAFR, šéfredaktor, Svobodné fórum

Domnívám se, že ten neuvěřitelný a nehorázný tlak na pana policejního prezidenta je prostě mocenskou válkou o policii, kterou vede hnutí ANO. To je můj názor.

David ONDRÁČKA, ředitel, Transparency International ČR

Já jenom jednu větu. Dneska je to samozřejmě mocenská válka. Podívejte se, co se odehrává, když se z toho stala tato koaliční a politická bramboračka. Ale to, co mi na tom nejvíc vadí, je, že se nám rozbíjejí vztahy mezi státními zástupci a policisty a mnozí zkušení nám odejdou.

Daniel TAKÁČ, moderátor

Budeme to sledovat. Pánové, díky za váš střet v Událostech, komentářích. Na shledanou.