ROZHOVOR / Se sociologem Pavolem Fričem z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy jsme pro deník FORUM 24 hovořili o současném dění na Slovensku, proč si tam občané myslí, že by změny mohla přinést už jednou zkompromitovaná garnitura, a v čem se podobají populističtí vůdci v Česku, na Slovensku a dalších zemích. Také o tom, jakou podivnou patologii má v sobě zakódovanou liberální demokracie v dnešní podobě.

Nejdřív vám dám otázku, kterou asi slýcháte často: Co se na tom Slovensku vlastně teď při volbách stalo? A proč?

To, co se v demokracii obvykle stává. Velké zklamání z vládnoucí garnitury, pak snaha něco změnit. V demokracii lidé mají možnost napravit svoji chybu, tak se ji snažili napravit. Tentokrát asi ještě větší chybou.

Ta změna spočívá v tom, že se k moci vrátili ti samí, kteří už ji jednou měli…

Ano, protože podle lidí ti, kteří teď vyhráli, aspoň nabízeli nějaký řád, a ne chaos. Myslím, že v Česku je podobná situace. Pamatuji si, jak někteří z dotazovaných, kteří kdysi volili Andreje Babiše, říkali: „No dobře, my víme, že také krade, ale je lepší, když krade jeden, než když kradou všichni.“ Oni v něm viděli zlepšení a na Slovensku ve Ficovi nejspíš taky a přispěla k tomu zkušenost s epizodou chaosu. Matovičova vláda nedokázala efektivně řešit problém únosu státu, mnohé kauzy nebyly dotaženy, viníci nebyli potrestáni, sliby nebyly naplněny, tak to v lidech zanechalo pachuť a řekli si, že raději vsadí na pořádek.

A tím vrátili k moci politiky, jejichž kauzy se nedořešily, včetně premiéra, ministra vnitra…

Vznikl dojem, že když jim za tak dlouhou dobu nemohli nic dokázat a museli je nechat na svobodě, je to asi jenom pomluva. Nakonec uvěřili Ficovi, že se jednalo o politickou vendetu.

Z vnějšího pohledu je zvláštní, že tam byl prezident Kiska jako slušný člověk, teď prezidentka Čaputová. Jako by ti lidé volili jiným způsobem, než volí do parlamentu.

To určitě ano, nejspíš volili částečně i jiní lidé. Na Slovensku je politická scéna velmi pestrá, od otevřeného fašismu, krajní pravice až po krajní levici. Takže když vyhrává pravice, tak si lidi řeknou, dáme tam raději někoho z levice, když vyhrává neslušnost, dáme někoho slušného. Je to ono pověstné vyvažování.

Kam se to posune při prezidentské volbě?

Favoritem je Pellegrini, který se na rozdíl od Fica vždycky snažil působit jako slušný člověk. Kdysi se prezentoval jako ta lepší tvář strany SMER, a když už to nešlo, SMER opustil a založil si svoji stranu Hlas. Je dost pravděpodobné, že při dobrém marketingu si svoji slušnější tvář dokáže obhájit.

Jak je společnost na Slovensku rozčleněná? Při pohledu zvenku tam byli například stoupenci nějaké slovanské ideje, pak přesvědčení katolíci třeba se sklonem k nějakému fašismu, taky levice, zaznívají hesla z Husákovy doby a do toho vstupují katoličtí biskupové. Jak té směsi máme rozumět?

Ano, je to směs různých proudů, které mezi sebou vedou kulturní války. Není to tak, že by se vykrystalizoval superblok nějakých konzervativních sil proti těm liberálním. Je to promíchané, nejde o jasnou polarizaci společnosti jako třeba v Polsku nebo Maďarsku. Ficovi se „orbánizace“ Slovenska nedaří, jak by chtěl, a pravděpodobně se mu to ani nepovede, protože občanská společnost tam není rozdělená na konzervativní a liberální část. On má problém i s tím konzervativismem. Kdyby chtěl následovat příkladu Orbána nebo Kaczynského, tak by se musel stát lídrem konzervativního politického křídla, ale to místo už obsadilo KDH. A kdyby chtěl přesedlat na pravicovou a konzervativní ideologii, musel by se buď s KDH spojit, na což nemá dostatečnou dostředivou sílu, anebo jej vytlačit a sám reprezentovat katolický klérus v politice. Ale to se mi zdá už moc přitažené za vlasy.

My jsme spolu před čtyřmi lety mluvili o Mečiarovi a Babišovi, o vztahu občanů k vůdcům. Tihle dva politici často měnili názory, jak se jim to hodilo. Má Fico nějaké vlastní názory, kterých by se držel?

Začal jako levicový politik, jako komunista, pak se z něho stal sociální demokrat s národním cítěním. Myslím, že kotvu má jasně levicovou. Teď, kdyby chtěl dělat pravicovou, konzervativní politiku a chtěl reprezentovat katolíky v politice, působil by neautenticky. To proto má problém polarizovat společnost a těžit z ideologie, jako to mohl udělat Orbán.

Znamená to, že on má na rozdíl od Babiše konzistentní pohled na svět?

Myslím, že Fico je stejně konjunkturální jako Babiš, nicméně tahle levicová kotva tam je. On je v podstatě levicový populista a zatím kulturní války moc nerozehrával, až teď v poslední době přitvrzuje a hraje to na téma Ukrajiny.

Tam je asi výrazná, aspoň třeba ve srovnání s Polskem, ale taky s námi, ta proruská orientace nebo přinejmenším tolerance vůči počinům Ruské federace. Proč je slovenská společnost v tomhle jiná?

Když čeští historici psali o tom, proč se po druhé světové válce Češi přiklonili ke komunistické straně, tak to vysvětlovali snahou masy proletářů emancipovat se a zlepšit své postavení ve společnosti. Chtěli něco, co pro ně za první republiky nedokázali politici udělat. Obrátili se tedy spolu s Gottwaldem k Východu. Na Slovensku teď panuje podobná deziluze z příklonu k Západu. Podle velké části slovenského obyvatelstva nedošlo ke zlepšení, které očekávali. Zoufají si nad stavem ekonomiky i demokracie a spíše než k „dekadentnímu Západu“ vzhlížejí k Východu. Přitom kdo ekonomiku a demokracii do toho „zoufalého“ stavu dovedl, byl právě ten, kdo jim teď slibuje, že všechno vyřeší.

Je to přímý vliv ruské propagandy? Někteří poslanci působí dojmem, že přímo odezírají z úst Moskvy, opakují ty samé věty.

Působí to tímhle dojmem. Já nejsem expert na mediální produkci, na sociální sítě, ale příklon k Rusku nachází na Slovensku největší odezvu mezi běžnými lidmi a čím více směrem na východ Slovenska, tím je jich víc. Běžný člověk je tam náchylnější k narativům, že Ukrajina si všechno způsobila sama svým příklonem k Západu, a opakuje ruské propagandistické nesmysly.

Kdyby náhodou byla válka, jak by se Slováci zachovali?

Jsou v NATO, jsou v Evropské unii, tam já nepochybuji ani o Ficovi. Fico je konjunkturální politik, a protože mu jde o všechno, potřebuje získat voliče odkudkoliv. Proto ten příklon k radikální rétorice. V minulých volbách si potřeboval zachránit kůži. Je jasné, že kdyby vyhrála nějaká slušná demokratická garnitura, musel by jít sedět. Udělal všechno, co mohl, aby zvítězil. Neřekl bych ale, že udělal zásadní ideový kotrmelec, jen expandoval do krajně nacionalistické a populistické rétoriky.

Těch radikálnějších a velmi populistických stran, které vzhlížejí k Východu, je relativně hodně, protože tu kromě Slovenska máme Nizozemsko, AfD v Německu, paní Le Penovou ve Francii… Je to nějaký celkový trend na Západě, tohle zklamání z elit?

Ano, oni sami o sobě říkají, že dělají populistickou revoluci. Steve Bannon to takhle nazval. Určitě těží z nespokojenosti s liberální demokracií. Nejenom Česká republika a postkomunistické země se potýkají s korupčními skandály. Standardní reprezentace, demokratické elity se zkompromitovaly tam i tady. Problémem liberální demokracie je, že má v sobě zakódovanou jakousi podivnou patologii, která dává příležitost populistům, aby demokracii jakoby napravovali. Demokracie se začala drolit, erodovat už před nástupem populistů kvůli korupční degeneraci vládnoucích demokratických elit.

Výraz degenerace se používal v době, kdy mezi válkami vznikl fašismus a nacismus, ne?

Ano, ale vznikl a byl hojně využíván i v rámci teorie elit na počátku dvacátého století. Už v díle Vilfreda Pareta se píše, že kvůli klientelismu a korupci a ohrazování se elit v klientelistických sítích se cirkulace elit zpomaluje nebo zastavuje. Takzvané inferiorní elementy mezi elitami zůstávají nahoře v top pozicích, neklesají dolů. Na druhé straně talentovaní lidé zespoda nemohou pronikat nahoru. Tím elita degeneruje, jako se to stalo komunistům, kteří se zabetonovali ve svých pozicích a loajality si cenili víc než talentu a expertizy. Pak neuměli čelit problémům, před které je doba stavěla.

Takže by se dalo říci, že v něčem měl Pareto pravdu.

Myslím, že stoprocentně. Výměna elit přichází, když stará elita zdegeneruje a nastupuje nová. Stará elita má tendenci si privilegia pojišťovat, dokonce si je pojišťuje i pro své děti, příbuzné a známé. Ti talentovaní, kteří nemohou proniknout nahoru, se vzbouří a starou elitu vymění. Ale ta nová elita dle Pareta nebude lepší než ta stará, časem také zdegeneruje. Je to koloběh.

Kdo je u nás stará elita?

Polistopadová demokratická garnitura se stala starou elitou a vyzývá ji na souboj plejáda populistických lídrů. Když Babiš mluví o nové totalitě nebo o polistopadovém kartelu, má přesně tohle na mysli. On by společnost rád polarizoval na tomto tématu. Starou elitu definuje jako zkorumpovanou a neschopnou, to dělal společně se Zemanem.

On je ale taky stará elita, starší než Petr Fiala, o paní Pekarové ani nemluvě.

On je v tomhle směru velmi talentovaný, vždycky se tváří jako ublížený a disident. Všude je disidentem, i když byl premiérem nebo byl ve vládě, vždycky byl tím, na kterého ostatní útočí, a on se jenom brání. Tahle martýrská póza je některým lidem velice sympatická. V Česku je tomu tak u velké části populace.

Jako když Donald Trump seděl v Bílém domě a bojoval proti elitám…

Proti elitám bojovali už Klaus, Miloš Zeman a bojuje proti nim Tomio Okamura i Babiš, všichni bojují proti elitám, jsou to populisté. Babiš má ale smůlu, že nevytvořil žádnou ideologii, pomocí které by mohl stmelovat velkou část populace. Nedaří se mu to, protože sází na svůj podnikatelský populismus, který je ideově neutrální, racionální, technokratický. Z ideového hlediska se vždy někam přikloní, když to přináší hlasy, ale jenom krátce, a ne příliš hluboko. Je velký oportunista, v tom se mu skutečně daří.

On vlastně několikeré volby za sebou prohrál, takže otázka, jestli lze porazit Babiše, už úplně neplatí. Jenže sice prohrál, ale vlastně tak úplně neoslabil.

Naopak posílil, procenta v průzkumech mu stoupají. Těží z toho, že větší část obyvatelstva už standardní politické strany nepreferuje. Pětikoalice se chopila moci díky štěstí, že se radikální a populistické strany před volbami nespojily. Kdyby to udělaly, tak teď vládnou dohromady s Babišem. Když spočítáte procenta, která ty strany získaly ve volbách, tak je to víc, než získala pětikoalice.

Posiluje Babiš jen proto, že vláda si nepočíná příliš zdatně a ekonomice se nedaří?

Babiš sílí, protože současná politická garnitura v Česku si neklade tu nejzávažnější otázku: Co udělat s liberální demokracií, aby její politické elity nedegenerovaly? Její příslušníci se tváří, že současná podoba demokracie je v pohodě a že mají svůj Akční protikorupční plán. Je ale jasné, že liberální demokracie v současnosti trpí systémovou korupcí a ta se bytostně týká politických stran. Základním problémem je jejich státní podpora. O tom Akční plán zarytě mlčí.

Jde o to, že současná liberální demokracie má v sobě zakódovanou etatistickou patologii. Paradoxně v liberálním systému hraje klíčovou roli státní financování politických stran. To je prostě základní rozpor, který liberální demokracii zevnitř rozkládá, devastuje politické elity a nikdo to neřeší.

Západní země čelí stejnému problému. Liberální politici rádi mluví o participaci občanů, ale vždycky přitom mají na mysli jen to, že občané mají možnost pozvednout svůj hlas, mohou volit, demonstrovat, psát petice a podobně. Méně se už mluví o tom, že každá demokracie potřebuje na svůj chod peníze a občané se mají na financování demokracie podílet, tj. participovat. Měli by mít možnost hlasovat svojí peněženkou. Ano, občané platí daně, ale tato forma participace na financování demokracie je znehodnocena na pouhou anonymní daňovou platbu. Tomuto znehodnocení se mohou ubránit jen ti, kteří mají dost peněz, aby mohli politickým stranám dávat významné finanční dary. Ale těch je málo.

Takže běžný občan v liberální demokracii je paradoxně z participace peněženkou vlastně vyloučen. S volebním lístkem hází do hlasovací urny i peníze, které budou čtyři roky tvořit hlavní legální příjem politických stran. Ale tohle čtyřleté předplatné nemůže nijak zrušit či změnit. Nemá kontrolu nad svými penězi, které z jeho daní proudí do pokladen politických stran. Nemůže „hlasovat“ nohama a od strany, kterou volil, „finančně odejít“ a tím ji potrestat za její korupční skandály. Po čtyři roky je mu upřena tzv. „exit volba“, což je diskriminace a popření svobody financování politických stran. Tato diskriminace a nesvoboda zakládá nerovnost mezi majetnými a nemajetnými občany v participaci na financování demokracie. A kvůli této nerovnosti politické strany opečovávají zájmy spíše těch majetnějších než těch méně majetných. Jejich lídři se s těmi bohatšími uzavírají v klientelistických sítích a jako demokratičtí politici degenerují.

Politici by vám asi řekli, že oni se vzdají státního příspěvku a Babišovi ovšem jeho ohromné peníze zůstanou, takže bude ve výhodě.

Financovat politické strany a demokracii je potřebné i v případě, že se vzdáme státního financování. Museli bychom vytvořit jiný mechanismus financování demokracie, který by dal voličům svobodu flexibilně financovat politické strany podle vlastního uvážení. Z daní dostávají politické strany každoročně zhruba půl miliardy korun, to žádný podnikatel jako dar straně nedá. Kdyby s tou půl miliardou mohli občané flexibilně nakládat, tak by si je politické strany musely předcházet, protože je to největší zdroj jejich legálních příjmů. I Babiše by velmi bolelo, kdyby jeho ANO přišlo o finanční podporu několika milionů občanů.

Teď jsme zrovna na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, tak se ještě nakonec musím zeptat na něco úplně jiného. Ta tragická prosincová událost se střílením na filozofické fakultě, vnímáte nějak, že to zasáhlo studenty a kolegy?

Zasáhlo. Obavy stouply až tak, že najednou je zájem o únikové východy a čipy a podobné věci. Zároveň cítíme bezradnost. Je to pocit, že ať uděláš, co uděláš, když někdo bude chtít, tak to může udělat znovu. Člověk může mít nějakou malou šanci, ale jenom malou, když se ocitne v nesprávný čas na nesprávném místě. Nedá se to vyřešit nějakými kosmetickými opatřeními. Zásadní bezpečnostní opatření by byla hodně nákladná a to by stát asi neufinancoval. V Americe s tím mají zkušenosti a také nejsou schopni tomu zabránit. Každý je trošku v depresi a je to cítit. Všichni navíc čekají na nějaké rozuzlení. Proč se to stalo? Jinde, když k něčemu takovému dojde, pachatel zanechá nějaký vzkaz nebo dopis, v němž napíše, proč to udělal. Měl problémy se spolužáky nebo s učiteli, chtěl se mstít. Zato tady nevíme nic, i když se o nějakém dopisu mluví. Je to taková neukončená záležitost. To se nevyřeší tím, že se vytvoří komise a ta navrhne byrokratická opatření a tím se to smete ze stolu. Jenže jako vždycky ⁠– jiného než byrokratického řešení nejsme schopni.