Herec, ministerský úředník, galerista, sběratel. Tím vším byl či je Pavel Lagner, jeden ze studentských vůdců z listopadu 1989. O tom, co pro něj znamenala doba před 34 lety, jak prožíval listopad, co dělal po něm i jak vidí politiku dnes, jsme si povídali v Café Louvre na Národní třídě, jen pár metrů od míst, kde 17. listopadu komunistické orgány brutálně potlačily pokojnou studentskou manifestaci. Vzhledem k tomu, že se známe ještě z doby dávno před listopadem 1989, tak si v rozhovoru tykáme.

Ještě poměrně dlouho před listopadem, v květnu 1989, jste s kolegy z AMU v Městské knihovně v Praze uspořádali besedu s osmi nejvyššími státními představiteli, kteří samozřejmě nepřišli. I tak jste ale akci uskutečnili. To jste se nebáli?

Tuhle otázku jsem dostal v životě už mockrát a ono se na ni špatně odpovídá z perspektivy dospělého, takřka šedesátiletého člověka. Protože když je ti dvacet, jako bylo nám, tak ty souvislosti jsou naprosto jiné. My jsme se tenkrát krátce předtím vrátili ze stáže v Petrohradu, a zatímco jsme tady v lednu dostali během Palachova týdne přes hubu a přišlo nám, že se ta brutalita zvyšuje a že je to tu pořád horší, tak v Petrohradě jsme zažili obrovské demonstrace i policajtů a vojáků, kteří mávali vlajkou, kterou jsem do té doby v životě neviděl. Já nevěděl, že je bílo-modro-červený prapor ruská vlajka. „Zuřila“ tu perestrojka a nikdo proti nikomu nezasahoval. A my se vrátili domů, kde jsme nedlouho předtím byli zbiti. I ta stáž nám taky dodala větší odvahu.

My jsme věděli, že na 100 % nepřijdou. Asi dva dny předtím se s námi sešel vysoký funkcionář SSM a řekl nám, že to v žádném případě nesmíme uspořádat a že jestli si myslíme, že soudruzi přijdou, tak jsme naivní. Že nepřipravujeme dialog, ale lynč, a že jsme úplně padlí na hlavu. A pokud to uděláme, že si poneseme důsledky sami. Takže jasně že jsme věděli, že nepřijdou, taky jsme tam proto dávali ty židle s cedulkami. Naivní jsme sice byli dost, ale abychom si mysleli, že opravdu přijdou, tak tak moc naivní jsme zase nebyli.

Jenže po akci tehdejší ministryně školství Jana Synková odvolala děkana DAMU Ilju Bojanovského a vy jste vstoupili do stávky, takže nakonec jste ji donutili rozhodnutí přehodnotit a Ilja Bojanovský se tak do čela fakulty vrátil. A opět stejná otázka – nebáli jste se?

Ilja Bojanovský, děkan naší fakulty, byl samozřejmě komunista, ale byl to nesmírně laskavý a čestný člověk, který nám mnohým pomohl a doslova nám zachránil život. Od té doby jsem opatrný na to, házet všechny členy KSČ do jednoho pytle. Někdy na přelomu roku 1988 a 1989 si totiž zavolal pár lidí, já byl mezi nimi, a ukázal nám, že mu přišel dopis od StB, aby na nás vypracoval posudky. Mně řekl, Pavle, vy musíte mít ze všech zkoušek jedničky, nepřipadá v úvahu, že by vás z nějaké zkoušky vyhodili, budete mít vynikající studijní výsledky a nikdy nikdo vás ze školy nevyhodí. Jen přes moji mrtvolu.

My mu vlastně byli zavázáni a ve chvíli, kdy jsme se dozvěděli, že ho Synková vyhodila, tak jsme nemohli jednat jinak než se postavit za něj.

A teď se vracím k tomu strachu. Ve dvaadvaceti vnímáš strach jinak, on to totiž není strach, je to adrenalin, vnímáš to jako „kdo s koho“ nebo jako hru. Spadne ti deka přes oči a řekneš, tak to ne, a jdeme. A taky jedná v tomhle věku člověk jen sám za sebe, nemá rodinu, a proto vyhodnocuje věci jinak. Já si nepamatuju, že bych měl strach, dobře jsem se necítil, ale strach to nebyl.

Ani na Národní?

Tak tam jsem teda strach měl. Dokonce až panický strach. Ale to předbíhám. Já přišel na Albertov, pak jsme šli na Vyšehrad a potom po nábřeží pěšky až na Národní. Všechno to klapalo, já si říkal: „Tak super, už konečně to tady bude jako v Polsku a ve Východním Německu, snad soudruhům už došla pára.“ Vždyť jsme byli předposlední před Rumunskem.

Došli jsme na Národní a najednou policejní kordón, tak jsme si řekli jasně, na Václavák nás nepustí. A ještě jsem byl plný odhodlání a myslel si, že až se sem nahrnou všichni, kteří jdou za námi, že tady ty dvě řady policajtů nemají šanci. Ale jen do chvíle, než jsem z křiku lidí zezadu zjistil, že vzadu stojí transportéry. To ve mně hrklo. To jsem tedy začal mít strach. Jak se to mlelo a tlačilo víc a víc, tak mě dav natlačil na auto, které stálo tady před Louvrem. Přede mnou stála nějaká holka, jenže jak se to tlačilo pořád víc, tak se najednou ozvala rána a ona začala křičet. Asi jsem jí zlomil ruku nebo tak něco. To nevím, ale bylo to hodně nepříjemné. A když jsem viděl, čím budu muset projít, tak to už jsem fakt měl strach. Kdyby bylo kudy utéct, tak jsem utekl. Ale ono to nešlo.

Pak když jsem vyběhl z toho podloubí a šel směrem ke Slavii, tak na zemi ležely boty, čepice, šály a to jsem si říkal: „Aha, to už jde tedy fakt do tuhého.“

Jen na okraj, zkoušel jsem tu dívčinu později najít, ale nikdo se neozval.

Třeba zareaguje na tenhle rozhovor. Jak se pak rozjela stávka?

Nám nesmírně zahrálo do karet, že byl den otevřených dveří na fakultě. My jsme navíc krátce předtím na fakultě zrušili SSM a v tu sobotu se mělo jednat o založení studentské samosprávy. Takže tím, že jsme měli domluvenou tuhle schůzi, už jsme 17. nemuseli dělat žádné domluvy, byli jsme vlastně svolaní předem. To nám strašně pomohlo. A tam jsme prohlásili, že vstupujeme do stávky, a určili, kdo kam do jakého divadla půjde.

Potom jsem jako zvolený předseda té samosprávy šel za děkankou, aby nám odevzdala klíče od fakulty a od místnosti s kopírovacím strojem. Ona zavolala docentku Louckou, což byla předsedkyně komunistické organizace na škole. Ta nám poměrně v klidu řekla: „Já odcházím a doufám, že víte, co děláte“, a jestli víme, jak dopadli studenti v Paříži v roce 1968. A děkanka vytáhla klíče, ostentativně je položila přede mě a řekla: „Od teď je to na vás.“

V pondělí dvacátého asi na osmou hodinu byla svolaná schůze do tanečního sálu a ten byl úplně plný lidí, ale i profesorů. Tam fakt nebylo k hnutí. Nás sice na škole nebylo moc, na denním studiu jen 151, a myslím si, že tam bylo tak třeba 140 studentů a celá řada učitelů a já nevím, co mě to napadlo, ale stoupl jsem si a poprosil, abychom se za demokracii v naší zemi a za úspěch změn pomodlili otčenáš. A stalo se něco, na co osobně vzpomínám nejraději. To byl pro mě osobně opravdu nejsilnější zážitek, na který do smrti nezapomenu. V tom sále totiž všichni vstali a opravdu se začali modlit. I ti největší ateisti se fakt modlili otčenáš.

A naopak na co bys nejraději zapomenul?

Když mě asi po týdnu pozvala Synková jako předsedu stávkového výboru vysokoškoláků na zasedání rektorů a studentů do Suchdola. Já tam jel právě s Iljou Bojanovským. Synková se mě zeptala, za jakých podmínek jsou studenti ochotni ukončit stávku. Já jí řekl, že naše požadavky jsou dostatečně známé a že stávku ukončíme okamžitě, pokud budou přijaty. Jenže ona okamžitě pustila do médií, že předseda stávkového výboru vysokoškoláků Pavel Lagner prohlásil, že studenti jsou ochotni stávku ukončit. Tečka. A to mělo dohru. Tehdy každý večer byla schůzka zástupců stávkujících fakult v Disku. Tam vcelku oprávněně Šimon Pánek a další, a já se jim dneska vůbec nedivím, řekli, že Lagner řekl něco, co neměl, a vyslovili mi nedůvěru. Já se tedy bránil, že jsem to neřekl, ale oni oponovali, že jsem tam vůbec neměl jezdit, neměl jsem se s ní bavit, a zvolili dalšího předsedu. Takže já byl předsedou stávkujících vysokoškoláků jen asi pět dní. Sice jsem to v Disku vysvětlil a myslím, že to i pochopili a věřili mi, ale prostě to fatální chyba byla. To je teda věc, na kterou opravdu nerad vzpomínám. Odnesla to moje ješitnost…

Vím, že po revoluci jsi byl dva roky v angažmá v Pardubicích, ale nakonec jsi zakotvil na ministerstvu kultury jako tajemník ministra. Jak ses k tomuhle kroku z prken, která znamenají svět, vlastně dostal? Nebyl to přílišný skok od herectví k úředničině?

To nevím, ale každopádně to byla namyšlenost. Tehdy jsem měl pocit, že skutečně můžeme dělat, co chceme, že můžeme změnit svět, že staré struktury ho nezmění, takže to zkrátka musíme udělat my. Ale úplně dobrovolně jsem tam vlastně zpočátku nešel. Jenže jsem byl v takové situaci, že jsem byl dva roky v Pardubicích, byl jsem zamilovaný v Praze. A tehdy jsem dostal nabídku ze dvou pražských divadel, jenže jenom na půl úvazku. Ovšem půlúvazek v divadle je vlastně plný úvazek, ale za poloviční peníze. A mít dva půlúvazky v divadle znamená smrt, protože nestíháš nic. Já se vůbec nebyl schopen rozhodnout, jestli sem, nebo tam. A najednou přede mnou na Smíchově zastavila šestsettřináctka a z ní vystoupil Jindřich Kabát, se kterým jsem se znal z doby stávky na DAMU. Tehdy jsem ještě nevěděl, že byl už jmenován ministrem kultury. A on mi řekl: „Hele, já jsem ministr, nechceš jít se mnou?“ Sice jsem ho odmítl, ale už když odjížděl, tak jsem věděl, že to musím zkusit. Řekl jsem si: „Furt máš plnou pusu toho, jak se to musí změnit, a když ti někdo dá šanci, tak to odmítneš?“ Tak jsem to zkusil. Vlastně jsem na ministerstvu skončil tak trochu z hecu, ale hlavně to byla děsná náhoda.

Proč jsi pak udělal další úkrok stranou ke galeriím a stal se galeristou?

Protože jsem před herectvím výtvarné umění studoval. Herec jsem být nechtěl, chtěl jsem jít na AVU nebo UMPRUM, všechno ostatní byly jen úhybné manévry, jak se vyhnout vojně. Protože jsem maloval a pořád mě to bavilo, myslel jsem, že se tomu někdy v budoucnu budu věnovat. Takže když jsem odcházel z ministerstva kultury od Pavla Tigrida, byl jsem přesvědčen, že se k herectví už nikdy nevrátím. Ani jsem už nehostoval v žádném divadle. V té době jsem šel s Václavem Marhoulem na Barrandov a to mě bavilo asi ze všeho nejvíc. Ostatně za to, že se ze mě stal galerista, může taky Václav Marhoul, protože mně v roce 1999, když jsem byl už rok na volné noze, poté, co nás z Barrandova vyhodili, řekl, že chce založit galerii Tvrdohlaví a jestli do toho nechci jít s ním. Šel jsem a rád, protože si Václava vážím.

Kromě toho, že jsi galeristou, tak také vím, že sbíráš angličáky. Proč?

Angličáky sbírám od dětství, ale nikdy jsem tomu „proč“ nepřišel na kloub. Často přemýšlím, proč lidi vlastně vůbec něco sbírají. Cokoliv, ať to jsou mince, známky. Nevím. Prostě je to moje vášeň. Píšu o tom knížky, baví mě to. Prostě je to dané od dětství, to je moje DNA.

S odstupem let, udělal bys něco jinak v roce 1989 nebo v letech těsně předtím?

Dlouho jsem chodil na výslechy u StB a dodnes si říkám, že mě mrzí, že jsem jim nevydržel říkat jenom: „Odmítám vypovídat, odmítám vypovídat.“  Když mi třeba řekli, je pravda, že tvoje babička byla v roce 1927 v Paříži, tak jsem neměl odvahu říct jim „odmítám vypovídat“, řekl jsem si, když jim řeknu „jo“, co je na tom špatného, ať už mi proboha dají pokoj. Jenže oni pokoj nedali a to bylo strašně frustrující. Naštěstí přišel listopad a byl s tím konec, jinak nevím, jak dlouho by to trvalo a s jakými výsledky.

Víš, proč tě tahali k výslechům?

Nevím, proč měli zájem zrovna o mě. To jsem měl vlastně taky strach. Mě vlastně spíš tahali po hospodách, v Bartolomějské jsem byl dvakrát, maximálně třikrát. Pořád mi tykali a byli strašní kámoši. No a já nebyl schopen jim říct: „Přijdu jen na písemné předvolání na služebnu, ale po hospodách s vámi chodit nebudu. Sdělte mi nějaké obvinění.“ Dodnes si je pamatuju a štve mě, že nikdo z nich nestál před soudem. Nikdy mě neuhodili, nikdy mi neublížili, naopak byli příšerně „kamarádští“. Zkazili život tolika lidem, že nechápu, proč fakt nestáli před soudem.

Když se ohlédneš, vadí ti něco na tom, jak se vyvíjela naše republika po listopadu?

Myslel jsem si, že budeme mít vládu s  pozitivními vizemi, která bude nabízet představu, jak má Česká republika vypadat za deset, dvacet let. A já půjdu k volbám a budu volit toho, jehož vize věcí společných je mi nejblíže. A řeknu si, to je důvod, proč se účastnit veřejného života, protože k tomu chci přispět. To, co jsem nečekal, byl ten naprostý pragmatismus a nihilismus bez jakýchkoliv výhledů do budoucna.

Musím říct, že už mě neštvou ani Zeman a Klaus. To bych ti možná řekl tak před půl rokem. O Okamurovi, Sládkovi, Babišovi a dalších ani nemluvě. To k tomu prostě vždycky bohužel patří. Ale zároveň jsem zklamaný z toho, že jsme nepoučitelní. Lidi, jako jsou Zeman, Klaus, Okamura, Babiš, tu prostě vždycky budou. Jen se modlím za to, aby byli vždycky v menšině. Víc než Babiš mě štvou lidi, kteří nechodí k volbám. A vadí mi také to nesmiřitelné rozdělení společnosti. Společnost, a to nejen u nás, si říká o pořádný kolaps.