Putin neustále ukazuje, že mu nejde o mírovou dohodu s Kyjevem, ale že vidí možnost, jak se dohodnout se Západem, říká muž často označovaný za „děkana britských strategických studií“. FOTO: Lowy Institute / se souhlasem
FOTO: Lowy Institute / se souhlasem
ROZHOVOR / Mám podezření, že Vladimir Putin skutečně věří tomu, že na Ukrajině bojuje se Západem, říká v exkluzivním rozhovoru pro deník FORUM 24 britský akademik, historik a autor specializující se na zahraniční politiku, mezinárodní vztahy a strategii Sir Lawrence Freedman. „Neustále ukazuje, že mu nejde o mírovou dohodu s Kyjevem, ale že vidí možnost, jak se dohodnout se Západem,“ dodává muž často označovaný za „děkana britských strategických studií“, který působí jako emeritní profesor válečných studií na King’s College London.
V jedné z vašich esejí píšete, že ruský prezident Vladimir Putin je „strategický fanatik“. Když se podíváme na jeho fixaci na Ukrajinu, možná by se dalo mluvit až o určité posedlosti. A v roce 2022 nejspíš očekával, že ho budou Ukrajinci vítat jako osvoboditele a za velice krátkou dobu dosadí do Kyjeva svoji loutkovou vládu. Jak dobrým stratégem Vladimir Putin ve skutečnosti je?
Vladimir Putin se prezentoval jako modernizátor, který má zájem na lepších vztazích se Západem. Od té doby se ale stal tvrdším a tvrdším a méně flexibilním. Zároveň se obklopil lidmi, kteří s ním pořád jen souhlasí. Problém, pokud něco takového uděláte, je v tom, že někdy máte dobrý a někdy zase špatný nápad. Pokud kolem sebe máte lidi, kteří vám řeknou, že je to špatný nápad, pomůže vám to. Vladimir Putin kolem sebe má ale lidi, kteří posilují jeho nejhorší instinkty.
Myslím si, že je na Ukrajinu fixovaný už dlouho. Pravděpodobně už od doby, kdy se stal prezidentem. Tato fixace ho přivedla k nepravdivým představám. Není to tak, že by nebyl schopný strategicky uvažovat. V jeho představách hraje ve světě velkou roli, může si říct, že zvládl válku v Čečensku, ale jeho nepochopení Ukrajiny a fixace na ni vedly k tomu, že je jeho strategie příšerná.
Už minimálně dva roky se média a experti snaží nahlédnout do mysli Vladimira Putina. Někteří ho popisují jako blázna. Souhlasíte s nimi?
Nemyslím si, že je blázen v tom smyslu, o kterém se často mluví. Pokud vycházíme z jeho předpokladů a logiky z nich vyplývajících, myslím si, že je ve svém vlastním pojetí racionální. Neoznačil bych ho za blázna, ale myslím si, že nemá dostatečné informace, neinformuje se, jako většina diktátorů je tak trochu rváč a nemá rád, když se ukáže, že udělal chybu. Než aby hledal cestu ze situace, kterou vytvořil, o což by se snažil každý demokratický politik, radši ji zdvojnásobuje a dělá ji ještě horší. To je strašné pro Ukrajinu, ale je to dost hrozné i pro Rusy.
Konflikt na Ukrajině začal už v roce 2014, Kyjev Moskvě vzdoroval, tak Vladimir Putin rozpoutal rozsáhlou invazi o osm let později.
Já bych řekl, že začal už v roce 2013, kdy byl Janukovyč (tehdejší ukrajinský prezident, pozn. red.) tlačen k podepsání asociační dohody s Evropskou unií. Putin v něm měl nejproruštějšího prezidenta, jakého mohl mít, systematicky ho ale podkopával. Vyvolal hospodářskou krizi, která přiměla Janukovyče k odstoupení od dohody. To vyhnalo lidi do ulic.
Rusko Ukrajinu i po více než dvou letech války nedokáže vojensky porazit, tak Vladimir Putin zdůrazňuje roli NATO a to, že na Ukrajině bojuje s takzvaným kolektivním Západem. Snaží se Putin tím narativem, že Rusko je ve válce s NATO, před Rusy ospravedlnit to, že není schopen na Ukrajině zvítězit?
To je zajímavá otázka. Myslím, že Putinova strategie již dlouho spočívá v tom, že ať Ukrajina udělá cokoli, je to kvůli Západu. Někdy obviňuje Ukrajince, ale někdy také Západ z toho, že Zelenskyj je americká loutka a tak dále. Mám podezření, že tomu skutečně věří. Neustále ukazuje, že mu nejde o mírovou dohodu s Kyjevem, ale že vidí možnost, jak se dohodnout se Západem. Podle jeho názoru skutečně bojuje se Západem a Ukrajina je jen jakýmsi nástrojem Západu, takže dohodu musí uzavřít s ním.
Putin neustále ukazuje, že mu nejde o mírovou dohodu s Kyjevem, ale že vidí možnost, jak se dohodnout se Západem.
Zároveň, jak říkáte, to, že Západ podporuje Ukrajinu, je sice omluva neúspěchu, ale z logiky věci vyplývá, že by měl nabídnout něco, co by naznačovalo realistický kompromis. Protože to v tuto chvíli ale nedělá, říká Rusům pouze to, že jsou osamocení v boji se Západem, ve kterém bych si na místě Rusa nebyl jistý, že ho Rusko vyhraje.
Je tedy pro Vladimira Putina ta válka vlastně nutná k tomu, aby se udržel u moci, protože v momentě, kdy válka skončí, bude jeho pozice slabší než v situaci, když válka pokračuje? Mír na Ukrajině by totiž byl jeho prohrou v momentě, kdy nebude celá Ukrajina pod jeho kontrolou.
Od té doby, co to začalo jít z kopce, bylo Putinovým problémem to, že přistoupil na podmínky, které nesplňují ani minimální ruské cíle. I kdyby to vyřešil způsobem, který splňuje jakési ruské cíle, budeme to považovat za porážku. Pořád se bude mluvit o nějaké ceně, o všech negativních věcech, o přehřátí ekonomiky, o inflaci, o nedostatku pracovních sil, o nedostatcích v civilní infrastruktuře, o přílišné závislosti na Číně a tak dále. Všechno to bude muset vysvětlovat.
I kdyby měl na stole dohodu, která mu dá to, co chce – Donbas, Záporoží a taky Krym – pokud nebude mít v Kyjevě podřízenou vládu, bude se snažit udržet území, které pomohl zničit, které je vylidněné, a bude čelit vnitřním bezpečnostním problémům. Musí přemýšlet, jak to bude dlouhodobě fungovat, a proto si myslím, že pouhé příměří nebude fungovat. Myslím, že Putinův problém je, že pokud chce mít nějaké ukrajinské území, na které nemá nárok, nebude mít mír. Jedinou cestou k míru je stažení vojsk, během něhož přijdou otázky na důvod vedení celé války.
Takže může válka na Ukrajině vůbec skončit vítězstvím Vladimira Putina?
Od prvního dne jsem si myslel, že nemůže zvítězit ve smyslu, že si podřídí Ukrajinu. Ani pokud Ukrajina bude muset souhlasit s příměřím, nebo s věcmi, které nyní nechce, pravděpodobně během prezidentství Donalda Trumpa, nebude mír, protože bude mít část země s neklidným a nepoddajným obyvatelstvem. Bude to jeho vina, Vladimir Putin bude tím, kdo bude muset platit účty. Pokud Ukrajina zůstane nezávislá, dostane pomoc ze Západu (na obnovu země po válce, pozn. red.). To se nestane, pokud bude Ukrajina pod kontrolou Ruska. Nevidím možnost uspokojivého vítězství Vladimira Putina. To, že Vladimir Putin nemůže vyhrát, neznamená ale, že Ukrajina vyhraje, protože by se Rusko muselo z Ukrajiny stáhnout. To však Putinovi nenabízí vyhlídku na vítězství.
Ukrajina dlouhodobě mluví o tom, že jejím cílem je osvobození všech okupovaných území včetně Krymu. Je tento cíl vůbec reálný, nebo se dříve či později Ukrajina bude muset smířit s nějakým kompromisem?
Pro Ukrajinu bude složité osvobodit všechna okupovaná území. Myslím si, že přijde doba, kdy tyto otázky padnou. Pro Zelenského bude obtížné souhlasit s mírovou dohodou, ve které Ukrajina okupovaná území navždy ztratí, ale mohl by souhlasit se ztrátou území, která Rusko kontroluje od roku 2014. Bude těžké je získat zpátky, bude také složité je začlenit zpět k Ukrajině. Putinův požadavek je nyní takový, že mu Ukrajina dá území, která Moskva ani nekontroluje. Cesta k osvobození všech území bude skutečně dlouhá. Nemyslím si, že by se Ukrajina měla cítit pod tlakem, aby přišla s nějakými ústupky.
Krym je stále méně a méně užitečný jako vojenská základna.
Ukrajina se aktuálně snaží učinit Krym pro režim Vladimira Putina neudržitelným. Jak se jít o daří?
Rusku to dost ztěžuje. Krym je stále méně a méně užitečný jako vojenská základna. Pokud bychom se vrátili do roku 2014, právě tohle bylo součástí odůvodnění anexe poloostrova. Nyní je pro Rusko jeho udržení stále těžší a těžší. Pro Ukrajinu je těžké ho zcela osvobodit, ale učinit ho pro Rusko neudržitelným se zdá jako správná cesta. Ukrajina správně identifikovala Krym jako tu nejdůležitější páku.
Je v tom momentě reálné, že Rusko sáhne k ještě větší eskalaci, tedy, že použije jaderné zbraně? Jinými slovy by se dalo říct, že Putin do toho půjde naplno, protože nebude mít co více ztratit?
Byl jsem v tomto ohledu vždy klidnější než ostatní. Nikdy bychom tuto možnost neměli vyloučit, ale pro Putina skrývá množství rizik. Indie, Čína a další mu říkají, aby to nedělal. Čeho by navíc dosáhl? Jak by to vylepšilo jeho situaci? Američané by přišli se silnou reakcí, musel by předpokládat, že jaderné zbraně budou fungovat tak, jak mají, protože nebyly dlouho testovány, ukrajinská protivzdušná obrany by je mohla sestřelit a ovlivnilo by to i Rusy. Je velmi obtížné je na bojišti použít.
Není jasné, proč by měl být po jejich použití v lepší pozici. Zabil by hodně lidí a mohl by se pokusit říct, že pokud Ukrajina nebude souhlasit s jeho podmínkami, udělá to znovu. Čína a Indie by ale taky reagovaly a tlačily na něj. Pokaždé, když se tato otázka otevře, mluví o tom, že se za určitých podmínek můžou stát hrozné věci. Ve skutečnosti je velmi opatrný v tom, že se nezavazuje k použití jaderných zbraní v jiných případech, než je existenční hrozba pro ruský stát, která je ale daleko.
Během roku 2022 ruští představitelé a hlavně Vladimir Putin nakreslili 24 červených linií, o rok později jich bylo celkem 15. Často po jejich překročení ale nepřichází slibovaná reakce. Proč to tedy dělají?
To je zajímavá otázka. V minulosti mu to poměrně dobře fungovalo. Vyvíjel tak tlak na všechny státy, aby nedělaly věci, které jdou proti ruským zájmům. Během této války zkoušel všechno – ekonomický tlak, zastavení obchodu, dodávek ropy, ale v určitém momentě to už nefunguje. Státy začínají jeho červené linie ignorovat. Říkal, co všechno se může stát, pokud Finsko a Švédsko vstoupí do NATO, říkal, co se stane, pokud Ukrajina dostane nějaký typ zbraní. Ukrajina je dostala a stejně se nic nestalo.
Myslím si, že to Putin přehnal. Je to pro něj téměř instinktivní. V momentě, kdy se děje něco, co se mu nelíbí, začne vyhrožovat. Svá slova ale nenaplní, protože buď nemůže, nebo ví, že risk je moc velký. Podkopává kredibilitu svých vlastních výhrůžek, což je také nebezpečné, protože jednou to může myslet vážně. A my ho nebudeme poslouchat.
Rusko má už snad více než půl roku iniciativu na frontě. V posledních týdnech skoro každý den přicházejí zprávy o malých, ale potvrzených ruských postupech. Jak se na tu současnou situaci na frontě díváte?
Budu opatrný, protože jsem od fronty daleko. Čekal bych, že Rusko bude v lepší pozici. Jeho největší šance byla, když neprošla americká podpora pro Ukrajinu, pozastavila se i ta evropská a Ukrajinci debatovali o zákonu o mobilizaci. Tyto věci se ale posunuly pozitivním směrem.
Rusko skutečně zabírá kousky území, ale ne tak, jak původně zamýšlelo. Putin chtěl vytvořit nárazníkové pásmo mezi Charkovem a Belgorodem, ale nedaří se mu to, protože pásmo se zmenšuje. Lidské ztráty jsou ohromné. Nevěřím oficiálním číslům, ale je jasné, že ztráty jsou skutečně vysoké a odměnou jsou úplně zničená města. Když měl Putin největší příležitost, nevyužil ji. Ještě se to může změnit, nezdá se ale, že by jeho armáda měla sílu využít jakýkoliv průlom, kterého dosáhne.
Mluvíte o zničených ukrajinských městech a vysokých ruských ztrátách. Je takový způsob vedení války dlouhodobě udržitelný?
Je to stále obtížnější. Rusko může ve válce pokračovat, ale všechny průmyslové kapacity budou pracovat na produkci těžké techniky, protivzdušné obrany, munice a tak dále. Není to moc efektivní. Je pro mě velmi těžké si představit, že bude pokračovat v takové intenzitě jako v posledních šesti měsících.
Když Západ mluví o tom, že nedovolí Putinovi a Rusku uspět na Ukrajině, často to spojuje s frází „strategická porážka Ruska“. Jak taková strategická porážka Ruska vypadá?
Pokud Rusko nezíská Ukrajinu pod svoji kontrolu, je to porážka. Rusko změnilo svoji ekonomiku na válečnou, což pro zemi není dobře. Ztráty jsou obrovské, stále může najít 20 tisíc rekrutů, ale nemá zkušené velitele, dostatek vybavení a je to stále těžší a těžší. Myslím si, že se nestane, že Rusku nakonec všechno dojde, ale zásoby se budou tenčit a Rusko bude muset přemýšlet nad tím, kde jsou jeho priority. Na Ukrajinu za posledních měsíců poslalo všechno, co mělo, ale nakonec ztratilo mnoho mužů a nemá co ukázat jako výsledek.
Když se podíváme na tradici Ruského impéria, na to, jak vznikalo, jakou roli v něm hrálo násilí, jak probíhala koncentrace moci u jednoho panovníka, a vezmeme v potaz to, že carský režim přešel v jiný autokratický režim – bolševický, respektive sovětský – se stejnými kulty, nemůžeme se zkrátka vyhnout jisté skepsi. Může se Rusko někdy změnit?
Rusko se už v minulosti změnilo. Změnilo se po porážkách. V současné době je to však obtížné. Rusové jsou pod neustálým tlakem propagandy, které lidé mimo Rusko nevěří, ale ti v Rusku ano. Bude trvat dlouho, než se z toho dostanou.
