ROZHOVOR / Evropa už pochopila, že Česká republika pod novou vládou není firma, jejímž jediným úkolem je podporovat a ochraňovat byznys jednoho člověka, říká poradce premiéra pro evropské záležitosti Ondřej Krutílek, který v letošních volbách do Evropského parlamentu kandiduje za koalici SPOLU. Působení bývalého premiéra Andreje Babiše (ANO) v Evropské unii bylo podle něj tragické. „Premiér Petr Fiala je úplně jiným typem politika a rychle si vydobyl v Evropě respekt,“ dodává.

Ondro, je to vlastně dvacet let, co jsme se poprvé potkali. V roce 2004 ses přihlásil do konkurzu na pozici analytika evropské legislativy, který jsme tehdy v CDK vypsali, a vyhrál jsi ho na celé čáře. Nyní, po dvaceti letech, máš před sebou další velký „konkurz“, ucházíš se o křeslo europoslance. S čím do toho jdeš?

Především se zkušenostmi, které jsem během těch dvou dekád, co se evropské problematice a Evropskému parlamentu naplno věnuji, načerpal. A taky s tím, že tentokrát se to už podaří. Zkoušel jsem to před pěti lety a zůstal jsem těsně pod čarou. Přeskočil mě „skokan voleb“ Saša Vondra, ale nelituji, vedl jsem mu kancelář a byla to skvělá škola.

Dnes jsem zase o kus dál, myslím v tom vhledu do unijní problematiky. Evropská politika je čím dál technicistnější a bez zkušeností, jak reálně funguje, se v ní člověk snadno ztratí – nebo je zpočátku přinejmenším slepý jako kotě. To mi už nehrozí, úzce spolupracuji s ostatními europoslaneckými kancelářemi, českým stálým zastoupením i českými ministerstvy, takže vím, co mám dělat. Více než roční práce na emisní normě Euro 7, kterou v Evropském parlamentu coby zpravodaj vedl Saša Vondra, byla k nezaplacení.

Evropě se věnuješ bezmála čtvrt století. Absolvoval jsi politologii a evropská studia na Masarykově univerzitě a o Evropském parlamentu jsi psal už svou bakalářskou i magisterskou práci. Čím tě tato problematika od mládí přitahuje?

Zdálo se mi tehdy, že v politologii už je přebráno, hledal jsem něco, kde by se dalo něco ovlivnit. Mezinárodní vztahy se mi zdály dost vzdálené, tak mi z toho ta evropská politika nakonec „vypadla“ jako nejperspektivnější. Jednak je zajímavé sledovat, jak se vyvíjí, a pak má právě ty praktické dopady, a to mě baví a láká. Nejsem akademik, jsem praktik. Dlouhodobě tvrdím, že EU není ani dobrá, ani špatná, ale je prostě taková, jakou si ji uděláme. Prosazovat v ní národní zájmy je úplně normální, dělají to všichni. Musí se to ale umět, protože to prostředí je mimořádně komplikované a pro outsidera téměř neprostupné.

Občas se mi zdá, že i pro některé tzv. insidery a také pro novináře…

Bohužel ano. Melou se tu dokola nesmysly, které jen prozrazují, jak málo lidí tomu skutečně rozumí. Jsem už například doslova alergický na řeči o tom, že by měl Evropský parlament získat legislativní iniciativu, protože on už ji de facto dávno má prostřednictvím tzv. zpráv z vlastní iniciativy. Když nějakou takovou zprávu přijme, Komise mu zpravidla jde na ruku a okamžitě přispěchá s legislativním návrhem. Podobné to je i s nápady na odstranění práva veta v Radě. Vždyť už se používá jen v minimu oblastí, a tam, kde je (daně, zahraniční politika), tak je rozhodně z dobrých důvodů.

Celkově se evropská politika za posledních dvacet let stala hodně technicistní, na všechno už existuje nějaká legislativa, a tak se nejčastěji jen novelizuje a záleží doslova na každé čárce. Zajímavým trendem, o kterém se ale téměř nemluví, jsou tzv. delegované akty. Jsou přijímané docela netransparentně výbory, kterým předsedá člověk z Komise a kde sedí úředníci z členských států. S tím, že je Evropský parlament a Rada mohou pouze přijmout, nebo odmítnout. Za situace, kdy se jimi řešily jen technikálie, to bylo v pohodě, ale nyní se delegovanými akty nahrazuje běžná normotvorba, tj. mění se podstata směrnic a nařízení.

Do tohoto režimu patří třeba označení jádra za zelený zdroj nebo debata o zákazu olova ve střelivu. Tohle všechno je jen malá ochutnávka a asi je ti jasné, že čím hlouběji se člověk do EU noří, tím více poznává zákoutí, která by nejraději neobjevil. Reakce může být dvojí: buď to celé šmahem odmítneš a staneš se tvrdým euroskeptikem, nebo se v tom naučíš v dobrém slova smyslu chodit a usiluješ o to, aby se to změnilo. Často to nejde udělat en bloc, spíše to vyžaduje drobnou masarykovskou práci. Já tomu říkám eurorealismus, byť vím, že ten pojem mnozí považují za přežitý a někdo se mu i vysmívá. Ale to není problém onoho pojmu, být realista není nic, co by mělo mít jakékoliv negativní konotace.

Jaké to je, dlouhá léta studovat EU zvenčí jako analytik a pak to celé nahlédnout zevnitř, podílet se na legislativním procesu, byť nepřímo? Změnilo to nějak tvé vnímání EU? Jak se tady rozcházejí teorie a praxe?

Zásadně. Já například během celého studia neviděl ani jeden návrh směrnice nebo nařízení, to se mi podařilo až při konkurzu do CDK. Zpracovával jsem analýzu tzv. softwarových patentů a nádavkem ještě evropskou ústavu. Dodnes na to vzpomínám, a i proto mám na FSS MU už řadu let kurz Analýza policy, kde se studentům snažím předávat zkušenosti z praktické evropské politiky. Znát perfektně smlouvy a legislativní proces ze školy je sice fajn, ale praxe je dost jiná. Třeba proto, že velkou roli hrají jednací řády Evropského parlamentu a Rady EU a meziinstitucionální dohody obou institucí s Komisí. Právě jednací řády umějí vytřískat ze smluv naprosté maximum ve prospěch příslušných institucí, což platí především o Evropském parlamentu.

Vedeš europoslaneckou kancelář Alexandru Vondrovi. Jak se ti s ním pracuje? To, jak efektivně dokázal zmobilizovat většinu proti nesmyslné normě Euro 7, je ze strany České republiky něco výjimečného…

Přesně tak! Byl to můj vysněný projekt – Sašovi jsem to doporučil nejen kvůli významné roli automobilového průmyslu v Česku, a tedy kvůli politickému potenciálu celé věci, ale i proto, že k tomu sektoru mám blízko – půlka rodiny v něm pracovala nebo pracuje. Mám rád auta, jsem pravidelný čtenář Světa motorů (smích). Práci jsme si rozdělili – Saša vymyslel vyjednávací strategii, já si vzal na bedra všechna jednání se stakeholdery, uskutečnil jsem k tomu skoro stovku schůzek, ať už online nebo fyzicky, abych věděl, kde jsou největší problémy, a mohl promyslet, jak je řešit. Hodně mi s tím pomáhal policy adviser z ECR, ale taky české stálé zastoupení a ministerstvo dopravy. Ještě jsem nezažil, že bychom u nějakého návrhu byli v tak úzkém kontaktu. Takhle by to přitom mělo být vždy – nebo aspoň mnohem častěji. Do poslední chvíle nebylo jasné, zda to vyjde, počítali jsme každý hlas, zelení ani socialisti nám to neulehčovali. Ale nakonec jsme to zvládli. I díky tomu, že mezi členskými státy v Radě jsme měli skupinu podobně smýšlejících zemí, kterou taky vedli Češi, konkrétně ministr dopravy Martin Kupka.

Evropský úklid po Babišovi

Dalo by se říci, že také v Evropské unii muselo proběhnout něco podobného jako v České republice, jakýsi úklid po Babišovi? Napravování chyb, které tam svou chaotickou politikou napáchal, a taky naší pověsti?

Ano, určitě. Jeho působení zde bylo tragické, vidím to zejména ve třech směrech: zaprvé to byla ztráta prestiže ČR spojená s jeho aférami s čerpáním dotací a střetem zájmů; zadruhé tupé a neuvážené podepisování některých důležitých dokumentů, především Green Dealu; a zatřetí pak nečinnost v klíčových strategických oblastech jako jádro, energetika, doprava. Napravit se povedla především ta ztráta prestiže. Evropa už pochopila, že Česká republika pod novou vládou není firma, jejímž jediným úkolem je podporovat a ochraňovat byznys jednoho člověka.

Napravit se povedla především ta ztráta prestiže. Evropa už pochopila, že Česká republika pod novou vládou není firma, jejímž jediným úkolem je podporovat a ochraňovat byznys jednoho člověka.

Za Babišova působení si všimli jeho nepředstavitelné nenasytnosti, nešlo přehlédnout, že jeho firmy byly největším příjemcem dotací v EU. Babiš v jejich čerpání předčí i největší francouzské zemědělce. To samozřejmě vnímali jak úředníci, tak i poslanci, jeho střet zájmů byl gigantický, propojení byznysu s nejvyšší politickou funkcí jim asociovalo východní oligarchii. Tuto šílenou ostudu se naštěstí podařilo napravit naším úspěšným předsednictvím.

Premiér Petr Fiala je úplně jiným typem politika a rychle si vydobyl v Evropě respekt. Nejen tím, že jako jeden z prvních podpořil napadenou Ukrajinu svou odvážnou cestou do válečného Kyjeva. On prostě na rozdíl od Babiše evropské politice rozumí a aktivně ji dělá. A pak to byli další, zejména již zmíněný Saša Vondra, zkušený a v zahraničí velmi respektovaný politik, který se tvrdě postavil za jádro a proti nesmyslné normě Euro 7, ale také například ministr dopravy Martin Kupka, europoslankyně Veronika Vrecionová a další. Je to poprvé za dvacet let našeho členství, kdy je Česká republika v EU skutečně rovnocenným partnerem, náš hlas je slyšet a my konečně jen nepřitakáváme, či tupě neblokujeme, ale prosazujeme to, co je ve prospěch naší země.

No a Babiš, místo aby své chyby uznal, se ideově přepóloval a začal doma rozehrávat svou populistickou hru proti Ukrajině, proti EU a paradoxně i proti Green Dealu, který sám jako premiér podepsal…

Je to tak. Z toho se Andrej Babiš nemůže nijak vymluvit. Měl minimálně dvě možnosti, kdy Green Deal nepodpořit, nebo z něj alespoň vyjednat nějakou výjimku nebo ústupek. Nezapomínejme, že Česko patří v EU mezi nejprůmyslovější země s energeticky nejnáročnější výrobou, ale s omezeným potenciálem úspor nebo možností využívat obnovitelné zdroje energie. Tím měl Babiš od počátku argumentovat a tvrdě vyjednávat.

Poprvé to mohl udělat, když se na Evropské radě jednalo o úvodním nelegislativním sdělení, kterým Green Deal vlastně začal. Potom už následovaly konkrétní legislativní návrhy, které jej postupně naplňovaly. A podruhé pak při jednání o víceletém finančním rámci pro roky 2021 až 2027. Víceletý rozpočet EU se přijímá jednomyslně, a tak se přímo nabízela příležitost si za souhlas s ním zajistit ústupky jinde. Babiš nic takového neudělal, vůbec ten proces nechápal, nevěnoval mu pozornost, protože evropské politice nerozumí. Nechápe, že i nelegislativní texty mohou mít dalekosáhlé důsledky.

Doma v médiích vyřvával, ale v Bruselu ani nepípl, protože věděl, že ho tam nikdo nebere vážně a mohli by se více zaměřit na jeho střet zájmů a podvody s dotacemi. Bohužel pak ale nikdo nebral vážně ani Česko. Řeknu to úplně otevřeně: byli jsme kvůli němu za hlupáky. Když se člověk podívá na Poláky, kteří v posledních letech byli pořád na tapetě za svůj přístup k právnímu státu, ale zároveň si vždy byli schopni v legislativě ohlídat, co přijmout lze a co už ne (a dělali to efektivně, aby si prosadili svou), nezbývá nám než tiše závidět. Bylo mi často až stydno, na jaké dno jsme se za vlády Andreje Babiše jako země dostali.

Jak se chovají europoslanci ANO dnes, když Babiš změnil rétoriku a je proti Green Dealu?

Bohužel to pokračuje – europoslanci za ANO, kteří v EP aktivně hlasovali pro Green Deal, si časem uvědomili, co udělali, a tak pro jednotlivé prováděcí směrnice a nařízení už tak často ruku nezvedali. Když jsme ale dojednali osekanou normu Euro 7, což by jim mělo konvenovat, vždyť po tom dokonce sami volali, tak patrně dostali příkaz od Babiše a nakonec hlasovali proti nám.

Nekompetentní přitakávání Bruselu ve všem a silácká slova doma, přehlížení zájmů České republiky a dotační kořistění pro své firmy – to byla a je politika Andreje Babiše.

Je to až neuvěřitelné, ale asi vědí, že si to mohou dovolit, že jejich voliči uvěří prázdným slovům a lžím a pravdu si prostě nedohledají. A co si z toho má vzít volič? Že ANO na evropské politice nezáleží, nechápe její vliv na Českou republiku, nedělá ji koncepčně a že jeho europoslanci jsou jen loutky v rukách šéfa, které musejí skákat, jak on píská. Vůbec se nedivím, že „jeho“ nejúspěšnější poslankyně Ditu Charanzovou a Martinu Dlabajovou, které v parlamentu pracovaly pod značkou ANO, už v dalších volbách neuvidíme. Podobně si to už dříve vyhodnotil například Pavel Telička. ANO je nahradí osobami málo kompetentními, ale zato hodně loajálními.

Nekompetentní přitakávání Bruselu ve všem a silácká slova doma, přehlížení zájmů České republiky a dotační kořistění pro své firmy – to byla a je politika Andreje Babiše v Bruselu.

Výsledkem toho všeho byla stagnace v klíčových oblastech jako energetika, jádro, doprava, obrana, což vše vyvřelo na povrch zejména po vypuknutí války na Ukrajině a v době energetické krize…

Andrej Babiš měl obrovské štěstí a mimořádný luxus, že vládl v době konjunktury. V tak mimořádných podmínkách je nezbytné věnovat se klíčovým strategickým projektům, investovat do budoucnosti a připravit se na horší časy, které dříve či později vždy přijdou. On se však soustředil jen na sebe a svůj byznys.

Situaci mu zkomplikoval až covid, ale už před ním jsme vinou jeho nekompetence byli na sestupné trajektorii. Všechno pak vyhrotila válka na Ukrajině a bezprecedentní energetická krize. Právě tehdy se ukázalo, jak krátkozraká byla jeho „politika“. Pro naši zemi neudělal vůbec nic. Naopak, jen tak tak se po nátlaku opozice podařilo vyloučit z dukovanského tendru Rusy, jinak se v tomto směru neudělalo nic. Frankofonní Babiš se s Francouzi nebyl schopen bavit ani o možné rehabilitaci jádra coby čistého, bezemisního zdroje, to za něj museli odpracovat jiní, hlavně Saša Vondra, který v Evropském parlamentu s poslancem Christophem Grudlerem založil neformální skupinu přátel jádra. A to nemluvím o ropovodech a plynovodech, kde o navýšení kapacity začal jednat až premiér Fiala. Nebo například naše obrovské zpoždění při rozšiřování obnovitelných zdrojů energie. Tam také nehnul ani prstem.

Největší chybou s dalekosáhlými důsledky podle mě však bylo, že jsme si jako Česko nenechali Evropskou komisí schválit tzv. kapacitní mechanismy, tj. možnost využívat „špinavé“ energetické zdroje (uhlí a plyn) jako záložní zdroje v případě výkyvů v energetických sítích. Poláci to stihli, Němci tak napůl, ale my jsme se o to v době, kdy to bylo možné, ani nepokusili. Cesta ke kapacitním mechanismům stále existuje, ale je násobně obtížnější a s méně předvídatelným výsledkem. Možná to celé zní jako technikálie, ale bez kapacitních mechanismů můžeme být s pokračující dekarbonizací energetiky také docela brzy svědky blackoutů, se všemi ekonomickými, sociálními a politickými důsledky, které si lze představit. Toto je taky výsledek řádění Andreje Babiše v české politice.

Green Deal, levice a regulační mánie

Green Deal je realita, nijak radostná, ale některé z jeho nejhorších výstřelků se dají vytrvalou politikou mírnit. A některé věci snad i využít v náš prospěch. Jak ty to vnímáš?

Ano, Green Deal je realita, jednou byl odsouhlasen a nelze očekávat, že se zruší škrtnutím pera. Kdo to požaduje, nebo dokonce slibuje, je naivka, nebo spíš zcela otevřeně lže a slibuje nemožné. Navíc Green Deal není jen dekarbonizace, která skutečně představuje nerealistické cíle a paradoxně škodí jak přírodě, tak především naší prosperitě a křehkému sociálnímu smíru.

Green Deal je celý balík věcí, z nichž mnohé jsou rozumné a lze je využít v náš prospěch. Do Green Dealu patří třeba i zákon o obnově přírody, spadají sem nejrůznější inovace zemědělské praxe, jeho součástí jsou i zásady a pravidla potřebné pro oběhové hospodářství neboli cirkulární ekonomiku. Což je ve stručnosti řečeno šetření zdrojů, recyklace, schopnost znovu využívat, co už máme, abychom dále nedrancovali přírodní zdroje a také výrazně snížili tuny nebezpečného odpadu. Má to i svůj hluboký bezpečnostní rozměr. Mnohé ze zdrojů, které životně potřebujeme, musíme dovážet z nám otevřeně nepřátelských zemí. Pokud se naučíme lépe využívat to, co již máme, tato bezpečnostní hrozba se výrazně sníží.

Green Deal je realita, jednou byl odsouhlasen a nelze očekávat, že se zruší škrtnutím pera.

Green Deal je tedy nesmyslně zužován jen na dekarbonizaci, a je fakt, že s tou mám v její současné podobě opravdu potíž. Dekarbonizace, tedy radikální snížení emisí CO₂, je totiž globální problém, který sama Evropa z logiky věci prostě nemůže vyřešit. Tento fakt uznávají i největší dekarbonizační euronadšenci. Vědí to, a přesto ve svých úvahách naivně předpokládají, že přísná pravidla, která si zde nastavíme, budou další státy světa dobrovolně následovat. Prostě že Evropa půjde příkladem a ostatní státy se posléze přidají. To je sice ideální, ale ničím nepodložená představa. V reálném světě se nic takového neděje, rozhodně ne v takové „hard core“ verzi, kterou jsme sami na sebe ušili.

Naopak mnoho zemí s velkou radostí využilo, využívá a bude využívat našeho ústupu ze scény a těší se, jak se jim otevře velký evropský trh, ze kterého se naše firmy „dobrovolně“ stáhnou. S radostí nám nabízejí a budou i nadále nabízet vlastní výrobky zatížené mnohdy násobně větší ekologickou stopou. Těšíme se z evropské dekarbonizace a kupujeme výrobky, které nesmírně zatížily naši planetu někde jinde. Nejen že je to pokrytecké, ve svém výsledku absolutně neekologické a hloupé, ale také to znamená, že sami sebe dobrovolně oslabujeme ve prospěch států jako například Čína a další. To je dost mizerná bilance.

Jakou strategii budete prosazovat?

Green Deal, když už tu je, musíme vzít za správný konec. Zjednodušeně řečeno, místo stavění vzdušných zámků, které se ve výsledku postaví proti nám, se musíme soustředit na ty části zelené dohody, které dokážeme mít plně pod kontrolou tady doma. Nechme tedy legislativu, která pod hlavičkou Green Dealu vznikla, pracovat, ale současně pečlivě sledujme každý krok a posuzujme, jaké z toho plynou důsledky. Dělejme to, co naši planetu skutečně chrání – šetřeme zdroje, posilujme biodiverzitu, pečujme o vodu, půdu i krajinu. Dělejme maximum pro ochranu přírody i lidských životů, ale nebuďme zaslepení zelenou ideologií, která místy nabírá až rysy nebezpečného fanatismu.

A uvědomme si ještě jednu velmi důležitou věc. Po dlouhou dobu jsme se tvářili, že nás ochrana přírody nebude nic stát, že to bude „oběd zadarmo“. Začínáme ale na vlastních peněženkách pociťovat, že to rozhodně není pravda. Touhu po zelené planetě budeme muset zaplatit a sociálně nejslabší na tom mohou skutečně hodně tratit. A právě rozpor mezi ekologií a její sociální únosností je to, co musíme sledovat velice bedlivě. Ekologičtí alarmisté rádi používají apokalyptickou vizi, v níž se na naší planetě časem usmažíme. Nechci to v žádném případě karikovat, změna klimatu je velké téma, ale musíme být schopni si uvědomit, že reálná hrozba skutečně velkých sociálních bouří a rozvratu našeho společenského řádu není o nic méně děsivá.

Je to smutné, ale s trochou nadsázky by se dalo říct, že v Evropské unii vedete boj hlavně proti nepřiměřeným regulacím. Evropská unie je v regulacích jedničkou, napsal nedávno americký ekonomický list The Wall Street Journal. Agresivní tvorbou pravidel si ale pod sebou řeže větev. Amerika inovuje, Čína kopíruje a Evropa reguluje. Pochopitelně nám nemusejí říkat američtí novináři, že se dostáváme do slepé uličky, vidíme to nejlépe sami. Ale vidí to také lidé uvnitř institucí EU? Odkud se vůbec tato sebedestruktivní regulační mánie vzala? Zabýval ses i dějinami Evropské unie, musí pro to být nějaké vysvětlení.

Do roku 1993 se někdejší ES ubíralo cestou tzv. negativní integrace. To znamená, že kontinent se sjednocoval primárně tím, že se mezi členskými státy odbourávaly zbytečné překážky, které bránily vzniku jednotného trhu. A pokud se někde něco aktivně přijímalo, tak až poté, co se to osvědčilo v praxi. Po roce 1993, se vznikem EU po Maastrichtu, se situace dost radikálně změnila – začaly se definovat cíle, jichž by mělo být v nějakém časovém horizontu dosaženo, třeba vznik společné měny eura. Říká se tomu pozitivní integrace.

Právě Maastricht je začátkem dlouholetých ekonomických plánů typu Lisabonská strategie, Evropa 2020 nebo, koneckonců, i Green Deal. Svou roli samozřejmě sehrálo i to, že v postmaastrichtské době získal další kompetence Evropský parlament, de facto oponent členských států a spojenec Evropské komise, a fakt, že se EU v roce 2004 masivně rozšířila. Bylo třeba zajistit, aby se dosažená integrace nerozředila. Regulace z toho všeho vyšla jako nejvhodnější nástroj. Ale pozor – nejde o žádné spiknutí, je to do značné míry logický vývoj. Podrobněji jsem to popsal ve svém textu v jednom z nedávných čísel Kontextů.

Píšeš tam, že každému rozšíření, tedy navýšení počtu členských států, předcházelo i tzv. prohloubení, tj. kvalitativní proměna Společenství směrem k jeho stále užší integraci. Ne vždy se jednotlivé kroky vedoucí k postupnému prohlubování povedly, tendence ale byla zřetelná: pokud už se nějaké téma v debatách o prohloubení objevilo, málokdy z nich vymizelo, naopak se časem stalo součástí integračního mainstreamu. Znovu se tedy ptám: Je nějaká šance prohlubování integrace a regulační mánii nějak brzdit?

Zaprvé se musí změnit složení Evropského parlamentu a Evropské komise, což se doufám po těchto volbách stane. Unijní instituce ovládla levice, zastánci progresivismu a sociálního inženýrství, k jejichž výbavě neodmyslitelně a logicky patří extenzivní regulace. Právě oni dokážou z dnešního nastavení politického systému EU profitovat nejvíce, respektive mnohem více než například konzervativci, jejichž ustrojení vychází z úplně jiných základů. Takže volby budou klíčové a je smutné, že si to občané většinou neuvědomují. O tom bude i moje kampaň. A pak je třeba tlačit na to, aby Komise skutečně přezkoumávala veškerou legislativu, zda doopravdy funguje, jak slíbila. Pevně věřím, že pomůže i tlak zvnějšku, z jiných ekonomických celků typu USA nebo Číny.

Prozření ohledně Ruska, nepochopení Izraele

Dostáváme se tím k zahraniční politice EU. Dalo by se říct, že v otázce ruské agrese na Ukrajině EU jako instituce hodně prozřela. Takže nějaká změna k rozumnější politice je určitě možná, i když k tomu potřebuje pořádný šok. Na druhé straně je zde ten nešťastný Izrael…

Myslím, že v případě Ukrajiny to EU vzala – na rozdíl od Izraele po říjnu 2023 – za správný konec. Postupně ucpává díry v sankční lodi, aby do ní neteklo, ačkoliv sankce samozřejmě nejsou všespásné. Popasovali jsme se s energetickou krizí, s čímž výrazně pomohlo české předsednictví ve druhé půlce roku 2022, dále derusifikujeme energetiku a pomáháme napadené Ukrajině hmotně i finančně. Měli bychom ale víc – a hlavně méně slibovat a více konat. Všichni, kdo mluví o únavě z války, by měli říct, zda jsou unaveni i z ruské přítomnosti nedaleko za společnou schengenskou hranicí.

Jsem rád, že pořád máme v zahraničněpolitických otázkách právo veta, obávám se, že jinak by nás ostatní země už přehlasovaly.

A ten Izrael je pochopitelně velké zklamání. Zvláště některé státy západní Evropy jsou z různých důvodů otevřeně propalestinské, jakkoli nominálně samozřejmě odsuzují i antisemitismus. Jsem rád, že pořád máme v zahraničněpolitických otázkách právo veta, obávám se, že jinak by nás ostatní země už přehlasovaly, nebo si alespoň dovolily ve vztahu k Izraeli víc.

Jak moc silně ruská agrese v EP rezonuje? Mluvíte o tom s europoslanci z jiných států a jde vysledovat nějaké nuance v jejich postojích a názorech?

Čím více zkušeností s Ruskem, tím větší podpora Ukrajině. Neplatí to samozřejmě zcela, viz Maďaři a Slováci, kteří ukrajinskou kartu zneužívají v domácím politickém boji. Obecně platí, že europoslanci mohou být více „nad věcí“, nepřijímají na rozdíl od států v Radě EU nebo Evropské radě konkrétní opatření, ale zpravidla jen nelegislativní rezoluce.

V letech 2006 až 2011 jsme měli v CDK na východní Ukrajině výukový program, pravidelně jsme tam spolu jezdili a přednášeli. Ty jsi tehdy přednášel právě o EU a jejích institucích… Co ti z těch tehdejších cest a přednášek utkvělo v hlavě? Jak to vidíš dnes z odstupu?

Vzpomínám na naše ukrajinské mise strašně rád. Nejenže jsme tam byli skvělá parta, ale taky jsme se dostali do míst, která bych jinak asi nikdy nenavštívil – Charkov, Sumy, Doněck. O to víc mě mrzelo, když MZV projekt v dalších letech už nepodpořilo s argumentem, že je zde již vše vyřešeno (jasně, tak to neřekli, ale tak jsem si to přeložil).

Když Putin před dvěma lety vtrhl na Ukrajinu a já v televizi viděl místa, kudy jsem dřív chodil, a ta byla totálně zdevastovaná, například letiště v Doněcku, které vzniklo nedlouho před fotbalovým Eurem, které se na Ukrajině konalo, měl jsem strašný vztek. Zvlášť proto, že si velmi dobře pamatuju, s jak otevřenými a vzdělanými lidmi jsme se tam potkávali, s jakým nadšením hltali všechny naše přednášky, jak se snažili pochopit, co jsme při přechodu k demokracii dělali my a jak by se to dalo přenést k nim. Na začátku devadesátek jsem byl na základní škole, ale představuju si, že nějak podobně se cítili lidé, kteří přijeli do Československa po roce 1989 ze Západu. Ten kvas na Ukrajině, aspoň jak si ji já pamatuju, byl v době, kdy jsme tam jezdili, skutečně hmatatelný.

Má podle tebe Ukrajina šanci stát se někdy v budoucnu členem Unie?

Ano, někdy v budoucnu šanci má, ale cesta k tomu bude mimořádně trnitá. V EU zaprvé musíme vědět, jak velký stát a hlavně s jakými hranicemi k nám chce přistoupit. Jinak řečeno, ukončení války je nutnou podmínkou rozšíření o Ukrajinu. Nikoli však postačující. Ukrajina se musí právně sladit s EU, nebo k tomu mít nakročeno s jasným harmonogramem. A Ukrajinci to musejí chtít; pokud budou cestu do EU chápat jako nutné zlo, zvláště když poznají, jak EU funguje na každodenní bázi, může to později zadělat na velký problém.

No a pak jsou tu požadavky na EU jako takovou. Nejsem z těch, kdo tvrdí, že musíme zase za každou cenu měnit zakládací smlouvy, tedy Lisabonskou smlouvu. Pamatuju si, jak se právě o Lisabonu, když se schvaloval, říkalo, že jde o dokument připravený pro budoucnost, že obsahuje dost mechanismů, aby EU byla schopna fungovat i po potenciálním rozšíření. Když se bavíme pouze o Ukrajině a pomineme další možné členy z Balkánu, tak EU už 28 států před brexitem měla. A pokud mohla v tomto počtu fungovat tehdy, proč by nemohla i teď? Ovšem uznávám – a taky to všude říkám –, že se neobejdeme bez reforem v oblasti konkrétních politik.

S Ukrajinou EU neufinancuje ani svou zemědělskou politiku, ani svou regionální politiku, nemluvě o politice životního prostředí.

Řečeno úplně natvrdo: s Ukrajinou EU neufinancuje ani svou zemědělskou politiku, ani svou regionální politiku, nemluvě o politice životního prostředí, která vyžaduje taky hodně peněz. Tady si prostě budeme muset sednout, porovnat, co máme na straně příjmů, co na straně výdajů, a říct si, jak z toho ven. Vím, že v Česku to nebude úplně populární, ale EU postupně přestane být bankomat, ze kterého si vybíráme, jak se nám zachce a často na zbytečnosti. Na druhou stranu to vidím i jako příležitost zamyslet se, co má smysl financovat a co ne. A také se zamyslet nad tím, co v oblasti regulace nebo lépe řečeno legislativy, tedy pravidel, je třeba dělat na úrovni EU, protože na to jednotlivé státy nestačí, a co se naopak musí nechat na národních úrovních. V tom všem by tlak na EU zvnějšku mohl být očistný, pokud se to ovšem nezvrtne a EU si nezačne na svůj provoz půjčovat jako po covidu. To by podle mě byla cesta do pekel.

Neshoda SPOLU ohledně eura nevadí

Co euro, o jehož přijetí se dnes zas začíná nejen v koalici mluvit, přičemž názory se značně rozcházejí. Ano, nebo ne? A je neshoda v této otázce problém?

Ne teď. Podle mě je euro jen třešinka na dortu – a my máme sotva upečený korpus. Plňme maastrichtská kritéria, podporujme naši konkurenceschopnost, ale do ERM II, předpokoje eura, vstupujme jen na nezbytnou dobu, tedy dvou let. Zvláště když na nás nikdo netlačí jako třeba v době finanční krize.

Euro je jen měna a ta nám sama o sobě světlé zítřky nezajistí. Tedy ani hospodářský růst, ani svět bez inflace, ani příslušnost k Západu. Podívejme se například na Slovensko, které má euro už patnáct let! Vládne tam proruský Fico a Česko převyšuje Slovensko ekonomicky ve všech ohledech. Takže kde je ta výhoda eura? Uznávám, že některým, zvláště proexportním firmám by to usnadnilo práci i administrativu a ušetřilo kurzová rizika, ale k tomu do značné míry už došlo jinými nástroji, takže benefity pro celou společnost jsou spíše jen psychologické: společné hranice, společná měna, to podporuje naši sounáležitost se zbytkem Evropy, ale možnost reagovat na ekonomickou situaci díky vlastní národní bance a vlastní měně je také nezanedbatelný benefit. Podle mého názoru více než na přijetí eura záleží na úplně jiných věcech a spor o něj by neměl náš společný postup v Evropě nijak ohrožovat.

Jak vlastně vidíš společnou kandidátku SPOLU do Evropského parlamentu? Z mnoha stran je kritizována jako neorganický slepenec, zejména kvůli rozdílným frakcím a postojům, které jednotlivé strany v otázce evropské integrace zaujímají …

O společné kandidátce jsem dlouho pochyboval, ale nakonec si myslím, že to bylo správné rozhodnutí. Je to v logice prohlubování spolupráce v rámci koalice SPOLU, založené na tom, že potlačíme vlastní ega a namísto toho, co nás rozděluje, budeme hledat, co nás spojuje. Musíme spolu mluvit, vyjasňovat si vzájemně stanoviska, někdy i ostře, ale především musíme spolupracovat a společně hájit zájmy České republiky, to je náš prvořadý úkol.

To, že jsme v různých frakcích, není žádný podvod na voličích, jak se snaží prezentovat opozice, která se naší společné kandidátky oprávněně bojí. Frakce si nutně vzájemně nekonkurují, naopak v různých frakcích si můžeme práci rozdělit a zajistit tak větší pokrytí jednotlivých návrhů, které budou na stole. Navíc jsme přesvědčeni, že nové volby přinesou výraznou změnu a frakce EPP (Evropské lidové strany) a ECR (Evropských konzervativců a reformistů) budou ještě úžeji spolupracovat, což se ostatně stále častěji odehrávalo i za aktuálního složení parlamentu. Rozhodnutím jít do voleb jako SPOLU prokazujeme politickou vyzrálost, která je pro úspěšná jednání v Bruselu bezpodmínečná, a to by měli voliči naopak ocenit. Evropská unie nyní potřebuje skutečně kompetentní odborníky, lidi schopné přemýšlet mnoho tahů dopředu, ochotné hledat řešení a nacházet kompromisy. Není čas na líbivá prázdná gesta, na hádky a řešení pseudoproblémů.

Na závěr praktická otázka. Dění v evropských institucích u nás voliči příliš nesledují ani mu nerozumějí. Částečně je to dáno tím, že jde o technicistní a složitou problematiku, částečně proto, že o ní novináři poučeně neinformují. Jaké zdroje by měl člověk sledovat, pokud se chce v evropské problematice zorientovat a dobře se ve volbách rozhodnout?

Já osobně nejčastěji čtu Politico.eu a Euractiv, ať už jeho anglickou nebo českou verzi. Tyhle zdroje považuji pro běžného zájemce o evropskou politiku za nejpřístupnější a zároveň i poučené. Z vyloženě českých jsem měl moc rád týdeník Hrot, který se nevěnoval jen EU, ale to, jak o ní psali, mi přišlo perfektní, ačkoliv ne vždy jsem s jejich vývody souhlasil. Hrot teď snad prochází nějakou konverzí na měsíčník, doufám, že neskončí úplně.

No a pak jsou tu individuální novináři, často s vlastními podcasty nebo newslettery. Ty taky stojí za to, byť uznávám, že jsou spíš už pro specifické „bubliny“ než pro širokou veřejnost. Já sám na to také myslím a snažím se přístupnou cestou informovat co nejširší publikum, zkuste si třeba poslechnout můj podcast Babylon Brusel. Obecně ale platí, že kdo chce, tak najde. A nemusí ani umět anglicky.

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.