S Tomášem Holubem, plzeňským biskupem, mluvíme o tom, jak vypadalo jeho působení jako vojenského kaplana v Bosně, jak církev reflektuje úbytek věřících, proč se lidé u nás kloní k extremismu a jestli má biskup také nějakou krizi středního věku.

V jednom rozhovoru jste řekl, že duchovní služba v armádě znamenala, že jste si s vojáky vypil kafe a pak se za ně modlil. Jak se vlastně v takovém sekulárním prostředí s těmi lidmi dalo mluvit a jaký význam to pro ně mělo, když možná poprvé v životě mluvili s knězem?

Ke konci mého prvního působení v Bosně, to bylo v roce 1996, se dělala anketa, ze které vyplynuly dvě věci. Kaplan byl pro vojáky jakási pojistka, že kdyby měli nějaký veliký průšvih, tak mají za kým jít. Je zvláštní, že tu pojistku měli skutečně rádi, a tak jsem zažil situace, že ji skutečně využili. Ta druhá věc je, že se mnou mohli mluvit způsobem, který jim zaručoval, že se nic nedostane dál, tedy o osobních věcech. Hodnotili to jako jakési obohacení toho, jak o se ně armáda stará.

Po roce 1990 působili v armádě lidé, kteří prošli po roce 1989 ve svém povolání náhlou změnou. Jak jste asi vy působil na ně? Předtím to byl samý soudruh a marxismus a Varšavská smlouva a pak se najednou objeví kaplan.

Myslím, že tam byly dva takové dominantní typy. Tím prvním byli lidé, kteří se domnívali, že církev je teď na vlně, a je třeba se ke kaplanovi stavět vstřícně, protože to třeba znamená otevírat si šanci pro nové kariérní postupy. Že se to teď sluší a hodí. Musím říci, že s těmito lidmi jsem udělal velmi špatné zkušenosti, ačkoliv to byli třeba i lidé, kteří měli nějaké náboženské zázemí. Ta druhá skupina byli ti, co byli nejdřív velmi nedůvěřiví, protože se domnívali, že kaplan je jenom nový politruk. Když jsme se ale vzájemně oťukali, měli jsme relativně velmi dobré vztahy.

Teď, už skoro třicet let po listopadu 89, můžeme říci, že společnost, která byla už předtím dost sekulární, je dnes sekulární víc a víc. Ta jednoduchá otázka zní, co s tím círev dělá? Ten propad počtu formálních věřících je ohromný.

Myslím, že si církev tento problém již dost připouští, ale o mnoho dál nejsme. Už tohle je ale docela zásadní krok. Plzeňská diecéze má dost velkou výhodu v tom, že tam je to přiznání ještě naléhavější než někde jinde. Mám však pocit, že to další je zatím spíše takový brainstorming, co bychom měli dělat. Není úplně ukotvený v tom, že bychom věděli, co by to mělo být.

V tyto dny se mluví o oné známé divadelní hře v Brně, kterou prakticky nikdo neviděl a vzbudila zvláštní směs reakcí lidí včetně příslušníků ultrapravice, která napochodovala na místo. Nebylo by lepší to okomentovat jednou větou a nechat to být?

Musím říct, že je to pro mě také nový fenomén, s kterým se musím vnitřně srovnávat. Domnívám se, že kdyby ta věc proběhla nepozorovaně, tak bychom asi řekli „dobře“. Když nepozorovaně neproběhla, protože s tím přinejmenším nějaká skupina lidí má legitimní problém, musíme už uvažovat, jak na to reagovat. Jde o to, kde je úcta k názoru druhých lidí jako k něčemu, co z principu nechci ponižovat nebo zesměšňovat. Tahle diskuze je zásadní a já jsem rád, když ji tohle nějakým způsobem otevře. Připomíná to debatu o časopise Charlie Hebdo, kde zase došlo k radikálnímu zesměšnění zásad islámu. Otevírá se tím zásadní otázka pro liberální společnost. Ta je na jedné straně otevřená a na druhé by zase měla mít úctu k něčemu, co je pro někoho posvátné. Myslím, že se otevírá docela zásadní diskuse.

Jaký vliv má dnes na církev a společnost papež František? V médiích je hvězda, ale jak je tomu „dole“ mezi lidmi?

Myslím, že ten vliv je obrovský a pro značnou část lidí je tu najednu někdo, ke komu mohou mít vztah. Ne jenom jako k obrázku na stěnách zákristie nebo fary, ale jako ke konkrétnímu člověku z masa a kostí. Takovému, co vzbuzuje emoce a říká věci, nad kterými je třeba se zastavit a s kterými je možné souhlasit nebo se vůči nim vymezit. Toto funguje až překvapivě silně a tady se stírá rovina věřících a nevěřících. Je to člověk, ke kterému mají lidé vždy nějaký vztah.

Z více tradičně laděné strany zaznívá občas názor, že papež je neomarxista. To tady ještě nebylo. Že je papež poslední socialista v Evropě, to už se v minulém století říkalo, ale neomarxista je novinka. Co na to říct?

Na to říkám, že František není zařaditelný a že tady nejde o nějaké politické názory, ale o jeho vnímání jednotlivce z hlediska evangelia a z toho pak vycházejí věci, které dělá. Jak jsem ho zažil osobně a také jak o něm čtu, soudím, že je ochoten vstoupit do osobních vztahů. Jde mu o konkrétního člověka. Že ty důsledky jsou pak různé, je zjevné, ale František se nevejde do žádné politické škatulky.

Má v sobě papež něco neprůhledného, nějaké vnitřní duchovní tajemství, které není lidem přístupné?

Já si nemyslím, že je člověk nějakého duchovního tajemství, ale že má vize a ideály, ale ne iluze. K těm ideálům přistupuje moudře a řekl bych i takticky.

Když se podíváme na stav společnosti, tak vy jste byl u toho, když se převážely ostatky kardinála Josefa Berana z Říma do vlasti. To shodou okolností přišlo zrovna na den, kdy pan prezident hovořil na komunistickém sjezdu. Zdá se vám, že ve společnosti ožívá něco z těch sil, které měly ve společnosti už dávno vyhynout, nebo vymřít, jak se kdysi říkalo? Vidíme nové sebevědomí komunistů a objevují se různé „vlastenecké“ a ultrapravicové síly. Proč to tak je?

Žijeme v prostředí, ve kterém pravda již není hodnota, která má svoji sílu a průraznost. Najednou se ukazuje, že tam, kde pravda není hodnotou, vzniknou různé mocenské skupiny, kterým jde skutečně o vládnutí nad tímto světem. Teď rostou jako houby po dešti. Kde se berou, je  velmi složité říci (z kterých všech děr). Je jich ale hodně a myslím, že základním jmenovatelem je ono pilátovské „co je pravda“. To se stalo hlubokým „krédem“ naší společnosti. Ztratili jsme cit pro pravdu jako důležitou hodnotu a to náhle otevírá obrovský prostor pro různé skupiny – od komunistů přes oligarchy až po šílené fanatiky.

Týká se to třeba uprchlické otázky. Vy jste poznal to cizí prostředí a kulturu v Bosně. Proč je tady takový strach z cizího elementu, islámu, uprchlíků, terorismu? Co je v tom reálné a co je iracionální?

To jsou dvě zásadní věci. První je, že společnost tím, jak se více orientuje na symboly a hesla než na pravdu, vyklízí jakousi střední polohu ve svém uvažování, ve které vždy platí „ano, ale“. Měli bychom být ochotni mít základní principy, ale také být připraveni vidět všechny okolnosti, které jsou někdy docela složité. To je jeden z důvodů, proč potkáváme na jedné straně lidi, kteří se nekriticky otevírají všem změnám, nevidí v nich nějaké možné ohrožení a jen něco, co bourá staré věci. Jsou otevřeni čemukoli a zlehčují rizika. Ta druhá strana ve všem vidí ohrožení a všemu se uzavírá. Snaha vidět obojí dnes často chybí. Křesťanství také znovu a znovu, jak je to zapsáno v jeho „DNA“, vždycky sklouzává k tomu, že místo toho, abychom byli viatoři, poutníci do Božího království, tak jsme obránci něčeho již křesťanstvím získaného. Tak uvažují především lidé, kteří chrání minulost, místo aby putovali do budoucnosti. Naše vyhraněné vnímání světa jako „buď a nebo“ a neochota putovat vede k tomu, že v této společnosti nejsme schopni být realisté stojící nohama na zemi a zároveň mající ideje.

V těch debatách zaznívají různé otázky, když si je jako jako test zkusíme položit… Mají muslimové toho samého Boha? Nebo je to jiný Bůh?

Samozřejmě, katolická církev jasně říká, že ano, mají stejného Boha. Velkopáteční přímluvy to jenom podtrhují.

Pokud muslim není násilný nebo terorista, je to tím, že není dokonalý muslim?

Na to opět naprosto jasně odpověděl Druhý vatikánský koncil, který říká v dokumentu Nostra aetate, že islám je náboženství, s kterým se křesťanství má snažit o dialog. Samozřejmě nemáme zastírat, že ten dialog je někdy nesmírně náročný. Papež Benedikt to řekl ve své slavné řezenské přednášce. My ale věříme a z podstaty toho, jak vnímáme islám, máme stále naději, nikoliv naivní, že islám je partnerem pro dialog. Něco jiného je islamismus. Muslim je dobrým muslimem, když není islamistou.

Věříte tedy na možnost existence umírněných muslimů, což někteří popírají?

Jsem přesvědčen, že islám je skutečně náboženství, které má potenciál pro dialog a to, že dnes existují skupiny muslimů, které to popírají a jsou možná i velmi silné, ještě neznamená, že to není možné. Takhle smýšlet by bylo zásadní chybou.

Když se obrátíme k osobním věcem, biskupy se stávají většinou muži určitého spíše vyššího věku, přinejmenším středního. Jak může u biskupa vypadat krize středního věku? Má vůbec biskup krizi středního věku? Má na ni čas, má k ní podněty?

Mohu mluvit o tom, jak vypadají moje krize teď. Je to tak, že člověk v té službě žije pod obrovským náporem očekávání okolí. To významně zmenšuje prostor, ve kterém mohu být sám sebou ve smyslu svých chyb a naštvaností a koníčků, protože všechno, co dělám, je silně spojeno s tím, co se ode mě očekává jako od pastýře.

Příliš silně předepsaná role?

Spíše bych řekl obrovské očekávání toho, že budu mít pro každého pochopení, každému budu rozumět, na každého budu mít čas. Narážím pak na to, že když se snažím těmto velkým výzvám dostát, jsem najednou v jisté chvíli nesmírně vyčerpaný, protože nemám prostor, abych byl například naštvaný. Třeba abych, když se cítím někým podražený, mohl prožívat ne zrovna pozitivní lidské city. Na takové rozpoložení bych vlastně měl mít jedinou odpověď a to, že s láskou a vnitřní svobodou mám odpouštět. Musím říci, že moje krize je v tom, že to takhle neumím vždycky prožívat.

Komu se biskup může vypovídat nebo vyplakat, když by se cítil mizerně?

Snažím se mít pár lidí, pro které jsem zůstal Tomášem a to, že jsem biskup, je pro ně vlastně sekundární nebo spíš rušivé.

Který ze svatých Tomášů by byl tvůj patron?

Tak můj patron je pochybující Tomáš, jednoznačně.

Až budeme dělat rozhovor za čtvrt století, bilanční, jak byste chtěl potom ohodnotit svoji biskupskou dráhu?

Abych mohl říci, že se mi povedlo uskutečnit mé biskupské heslo, které je i mým mottem pro práci v diecézi, totiž že poznávám Boha, protože miluji. To znamená, že jsem byl schopen vytvářet osobní vztahy, ve kterých jsem měl rád lidi a lidi zase mohli mít rádi mě a to velmi osobně. Druhá věc je, že bych chtěl neustávat v hledání toho, co konkrétním lidem pomáhá setkat se s živým  Bohem, ačkoliv to znamená prožívat nejednoznačnosti a dopouštět se omylů. Abych byl ochotný, kdyby se to nepovedlo, se vrátit zpátky a znovu začít hledat. Kdyby toto byly věci, které by platily, a tyto ideje byly ve mně živé i po pětadvaceti letech, tak bych byl šťastný.