Tomáš Pojar, bývalý velvyslanec ČR v Izraeli a prorektor soukromé vysoké školy CEVRO Institut, hovoří pro FORUM 24 o Trumpově plánu pro Blízký východ, konfliktu Spojených států s Íránem i o tom, v jaké kondici se dnes nachází NATO a my v něm.

Poslední dny se mluví o plánu Donalda Trumpa na řešení situace kolem palestinsko-izraelského konfliktu. Je v něčem realistický?

Ten plán je detailní, ale realisticky vzato se situace možná za 10 nebo 20 let bude podobat tomu, co je v tom plánu napsané. Ale k míru ten plán nepovede. Tedy k takovému míru, jako třeba mezi Čechy a Němci.  Mezi válkou a mírem je ale několik stupňů a je lepší, když se to na škále blíží spíše k míru než k válce.

Věří někdo na obou stranách, že by bylo možné nějaké mírové dohody dosáhnout?

Ani Palestinci, ani Izraelci dnes nevěří tomu, že lze dosáhnout jakékoli plnohodnotné mírové dohody. Na druhou stranu jsou na tom dnes Izraelci i Palestinci lépe než mnozí lidé jinde na celém Blízkém východě. Také je primárně pálí spíš to, jestli mají zaměstnání, kolik mají peněz a jaké možnosti, jaká je bezpečnostní situace, jestli se musí, nebo nemusí bát na ulicích. Palestinské vedení dlouhodobě kopíruje tradiční palestinskou linii,  že v zásadě nebudou souhlasit s žádnou mírovou dohodou, ať už bude vypadat jakkoli. Nesouhlas je pro ně, asi i z mnoha důvodu a někdy i pochopitelných, jednodušší, než udělat nějaký kompromis. Koneckonců kompromisy se na Blízkém východě dost často trestají smrtí.

Palestinci se už smířili s existenci Izraele?

Myslím, že většina Palestinců se s tím v zásadě smířila, samozřejmě kromě třeba islamistů z Hamásu. A těch rozhodně není málo.

Je něco z těch klíčových bodů, o které se vede spor, tedy Jeruzalém, hranice, uprchlíci a osady, kde by se dal najít nějaký kompromis?

Řešitelné tak, aby se na tom shodli třeba v nějakém referendu občané Izraele a Palestinci, to zřejmě není. Jak už jsem ale říkal, je tady ještě celá řada odstínů, kdy lze být blíže svobodě a míru a prosperitě než k válce. Už když se třeba podíváme na dnešní Jeruzalém, tak je historicky nejpřístupnější, než kdy byl. Mohou se tam jezdit modlit lidé různých náboženství včetně mnohých ze zahraničí. Na místech, kde žijí židovští osadníci a palestinští obyvatelé vedle sebe, tak to sice není nějaká velká láska, ale většinově nějak koexistují. Na mnoha jiných místech Blízkého východu je to daleko horší.

Na dálku to vypadá jako nesmiřitelný konflikt, jaká je tam třeba reálná spolupráce bezpečnostních složek těch dvou stran nebo migrace pracovních sil a podobně?

Musíme si uvědomit, že tam žije 15 milionů lidí na území o velikosti asi dvou našich krajů, takže ta ekonomická i bezpečnostní provázanosti je prostě obrovská. Ve chvíli, kdy by členové palestinské samosprávy vypověděli bezpečnostní spolupráci s Izraelem, tak by první úder proti nim nepřišel ze strany Izraele, ale ze strany teroristů z Hamásu nebo Islámského džihádu. Platí také, že čím více bezpečnostní složky spolupracují, tím je situace klidnější. Více dochází k ekonomické výměně a růstu HDP a bohatnutí všech na obou stranách. Pokud je situace špatná a propukne spirála násilí, méně Palestinců jezdí pracovat do vlastního Izraele a lidem se daří hůře.

Dá se nějak vyčíslit, jak je samospráva závislá na zahraniční pomoci?

Samospráva je závislá na výběru cel, která za ně vybírají Izraelci, a samozřejmě také na zahraniční pomoci, protože ta entita není schopná si sama na sebe vydělat. To ale koneckonců platí i o mnoha skutečně samostatných blízkovýchodních státech, na zahraniční ekonomické pomoci jsou dnes například do určité míry závislí všichni izraelští sousedé.

Kolik těch zahraničních peněz se opravdu dostane k lidem a kolik jich uvízne v nějakých korupčních sítích?

To se dá těžko říci. Korupce uvnitř palestinské samosprávy je samozřejmě velká, ale zároveň je výrazně menší, než je v jiných zemích v oblasti. Je to ona otázka, jestli se člověk na to dívá jako na sklenici poloprázdnou nebo poloplnou. Palestinci žijící na Západním břehu žijí sice pod izraelskou okupací, ale zároveň patří mezi ty svobodnější, bezpečnější a bohatší obyvatele arabských zemí – co se bohatství týče tak samozřejmě s výjimkou těch států, kde ze země tryská ropa.

Je to jen takový dojem, nebo arabské státy už Palestince nějak odepsaly a nejsou pro ně předmětem zájmu?

Palestinci pro ně nejsou velkým předmětem zájmu už řadu desetiletí, ač je pro domácí a mezinárodní potřeby využívali. Je to něco, co je rozhodně zásadně nepálí. Respektive by ty země byly většinou asi rády, kdyby se ten konflikt jednou provždy vyřešil nebo aby aspoň nedošlo k žádné eskalaci. Každá arabská země má dost svých vlastních problémů, které je přímo ohrožují, palestinská situace je proto zas tak moc nepálí. Vědí, že existence státu Izrael je neohrožuje, že Izrael nemá vůči nim žádné teritoriální nebo jiné nároky. Mnohem větší obavy mají například z vlivu Íránu nebo vlastních islamistů.

Když už jsme zmínili Írán, ten se teď také objevoval na prvních stránkách novin. Jak se může vyvíjet konflikt mezi touto zemí a Spojenými státy? Po atentátu na generála Solejmáního Írán sliboval velkolepou odvetu, a pak se toho zase tolik nestalo. Sehrálo tam roli i to, že došlo omylem k sestřelení ukrajinského civilního letadla?

Neřekl bych, že Írán neudělal odvetu. Když vypálíte desítky těžkotonážních raket na americkou základnu, tak to není úplně zanedbatelné. Sice nikdo nepřišel o život, protože Íránci před útokem konkrétně varovali a zjevně nechtěli, aby celá situace dále eskalovala. Ale trefili se, kam chtěli, a ukázali, jaké mají vojenské schopnosti. Předvedli, že dokážou zasáhnout americké cíle, v tomto případě v Iráku, ale nepochybně by stejně dokázali zasáhnout cíle v Saúdské Arábii nebo na jiných místech Blízkého východu. Takže to byl na jednu stranu jasný signál, že nechtějí ten konflikt vystupňovat a že ho pro tuto chvíli chtějí ukončit, ale na druhou stranu to vůbec nebyl nijak bezvýznamný útok. Museli udělat nějakou jednorázovou akci, aby neztratili tvář. Zároveň to neznamená, že neplánují a nebudou plánovat odplatu za Solejmáního do budoucna. Jeho smrt jim ještě dlouho bude ležet v žaludku.

Má někdo tušení, co by byl schopen Donald Trump dál udělat? Ví to někdo, nebo aspoň on sám?

Musíme se na to podívat z delší historické perspektivy. Spojené státy jsou – sice ne formálně, ale fakticky – s Íránem od roku 1979 ve válce. Ten konflikt má různou intenzitu. V minulém roce docházelo k eskalaci útoků ze strany Íránu, nejprve šlo o útoky v Perském zálivu na lodě a byla sestřelena americká bezpilotní letadla. Pak přišel útok na saúdský ropný průmysl. Donald Trump jeden odvetný nálet na poslední chvíli odvolal, možná si naivně myslel, že to bude vnímáno jako gesto dobré vůle. Pak v prosinci jednotky pod vedením Íránu sedmkrát raketově zaútočily na americké základny v Iráku a poslední kapka přetekla po útoku na americkou ambasádu v Bagdádu. V tu chvíli už si Trump řekl, že něco udělat musí. Měl na výběr z několika řešení a zvolil toto. Bylo jasné, že americká odstrašující síla se v tu chvíli vyčerpala a že Revoluční gardy a íránské vedení jsou přesvědčeni, že Trump neudělá nic. Tímto jediným útokem byla najednou síla odstrašení znovu posílena. Nepředvídatelnost Donalda Trumpa odstrašující efekt momentálně samozřejmě posiluje, protože v danou chvíli si nemůže být nikdo v Íránu jistý, že pokud opět něco provedou Spojeným státům, tak nepřijde zdrcující úder dovnitř Íránu. Takový, který by mohl zahýbat tamním režimem. Nezapomínejme, že jestli něco ten režim chce, tak je to udržet se u moci. Za jakoukoli cenu.

Když mluvíme o odstrašení a gestech, v projevu Alexandra Vondry na kongresu ODS zaznělo něco o možnosti americké základny u nás. To byla asi spíš vnitropolitická poznámka, ale mnoho lidí to napadne. Že by bylo příjemné tady americkou základnu mít pro náš pocit bezpečí. Nemělo by ale takové vyhlášení být nějak předem diplomaticky předjednané?

Já to beru jako prohlášení ve volební řeči na sjezdu, kde je to zmíněno vedle vyhlašování národního ptáka a dalších podobných nápadů, prostě nadhození několika velmi různorodých tezí. Nemyslím si, že by za tím bylo něco hlubšího a také že by něco takového bylo reálně na pořadu. Vnitropoliticky a společensky tady nejsme nastavení, že bychom většinově usilovali o nějakou zahraniční základnu. Pokud na takové věci nebude širší shoda, nikdy se nezhmotní. Nikdo nám takovou možnost ani nebude seriózně nabízet.

Aliance NATO je nyní v jaké kondici? A my jako její součást?

Když se na to díváme ze sedmdesátileté perspektivy, tak není v žádné kritické kondici. Samozřejmě existují určité rozpory mezi některými členy, to je pravda, ale není to nic nového. Co se týká vojenské kapacity, tak na tom jsme lépe než před deseti lety, ale hůře než před dvaceti. Koneckonců i Česká republika je na tom dnes lépe než před pěti lety, byť to ani zdaleka není stav optimální. Skutečně ta dvě procenta HDP na obranu a z toho 20 procent na investice, aby bylo čím bojovat a abychom byli bráni skutečně vážně svými partnery i protivníky, je dlouhodobá nutnost. Kdo toto dlouhodobě neplní, tak bojeschopnou armádu nemá a všichni ostatní o tom dobře vědí. Situace v Evropě se mírně zlepšuje, ale zdaleka ještě nedosahujeme stavu, který by byl optimální a dlouhodobě udržitelný. Obelháváme sami sebe, když říkáme, že nám žádná válka již nikdy nehrozí. Zároveň platí, že čím méně budeme připraveni, tím pravděpodobnější konflikt bude.

Jak by vypadal optimální stav?

Optimální neznamená žádné velké zbrojení, ale v zásadě udržování armády v životaschopném stavu. To bez výdajů ve výši dvou procent HDP na obranu není možné.

Z hlediska laika a občana, když se za protivníka v zásadě považuje Rusko jako nejbližší mocnost, tak pokud jde o finance, jen Německo a Francie mají rozpočet dohromady větší než Rusko. Jak potom vysvětlit daňovému poplatníkovi, že se mají výdaje na obranu zvyšovat?

Ale německá armáda opravdu dnes není bojeschopná a ta francouzská je na tom jen o něco lépe. Samozřejmě že se však i tyto peníze dají prošustrovat, stejně jako je ale lze vynaložit tak, že navíc pomohou domácí ekonomice, průmyslu i vědě a výzkumu. Chytré státy berou výdaje na obranu jako investici do vlastního bezpečí i ekonomiky nikoli jako pouhou výdajovou položku. Neexistuje situace, že by měl stát soběstačnou a dobrou armádu schopnou chránit území, a vydával méně než ta dvě procenta. Jestli nějaký takový stát existuje, tak jsou to možná výjimky potvrzující pravidlo typu Norska. To je celkově tak bohatý stát, že tam 1,6 procenta možná stačí s tím, že i Norové dávají dnes více než čtvrtinu rozpočtu na modernizaci, na investice. My jsme na tom v obou parametrech výrazně hůře, byť je také dobré si uvědomit, že za komunismu jsme dávali pět procent. Podíváme-li se na jakékoli jiné země, tak ty, které dávají pod dvě procenta dlouhodobě, bojeschopnou armádu prostě nemají. Nemohou mít. S armádou je to stejně jako s vlastním domem nebo bytem. Pokud do nich průběžně neinvestujete, začne vám brzy plesnivět a střecha protékat. Pak vám jednou ten dům spadne na hlavu a celková oprava bude daleko dražší a zdlouhavá. Všichni budou vidět, v jaké jste nuzné situaci. A když bude jasné, že nedokážete ani pořádně zavřít okna, bude daleko větší pravděpodobnost, že vás někdo vykrade. Žádnou obnovu navíc nemůžete udělat ze dne na den. I kdybychom dnes dosáhli dvouprocentní hranice, což rozhodně nevypadá, tak to ještě neznamená, že jsme v tu chvíli úplně za vodou. V posledních 10 až 15 letech deficit investic do české armády dosáhl ne desítek, ale v zásadě stovek miliard korun. Máme co dohánět.

Jak jsou na tom ostatní?

Jistě, takhle je na tom většina evropských zemí, takže bychom se mohli utěšovat, že v tom nejsme sami. Na druhou stranu platí, že jsme z těch všech dlouhodobě asi pátí nebo šestí nejhorší. To něco vypovídá o tom, jakým způsobem jsme vnímáni a jaký máme manévrovací prostor. Plně také chápu, že už toho mají Američané dost. Je na nich stále závislá evropská bezpečnost i prosperita – bezpečnost a prosperitu od sebe oddělit nemůžete –, ale Evropané do vlastní bezpečnosti neinvestují. Také bych nechtěl posílat české vojáky na pomoc těm, kteří si nechtějí v první řadě pomoci sami. Je to jednoduché – nebudeme-li brát vlastní bezpečnost vážně, nemůžeme doufat, že nám někdo přijde na pomoc, až půjde do tuhého.

Možná mají vojáci lepší pověst než politici…

Vojáci, což je dobrá zpráva, požívají důvěry přes 70 procent obyvatel, což je u skeptických a pacifistických Čechů velmi solidní číslo. Některé části naší armády, třeba speciální síly nebo letectvo, ukázaly, že umí bojovat a že je na ně spolehnutí. Jsou to ale bohužel jenom zlomky z celé armády a jsou co do bojeschopnosti spíše výjimkami než pravidlem, byť na ně můžeme být právem hrdí.