Státní tajemník pro evropské záležitosti, známý také jako „pan Euro“, v rozhovoru pro Svobodné fórum vysvětluje, proč se Řekům nedá věřit, kritizuje britského premiéra Camerona, připomíná, že ani nevíme, jak se máme v Čechách dobře, a na závěr říká, že frustrovaní zoufalci se šibenicí chtějí jen zaujmout.
Co všechno patří k práci státního tajemníka pro evropské záležitosti?
Těch věcí je více. Tou první je navrhovat vládě, jakou má mít strategii v evropských záležitostech, kudy zhruba chceme jít a co jsou ty základní věci, na které se soustředit. Druhým úkolem je koordinace, což je taková ta nevděčná role, kdy musíte všechny dostat na tu cestu, o které jsme si řekli, že ji chceme následovat. Třetí úlohou je tam, kde máme nějaké zájmy, dokázat tvořit koalice s dalšími zeměmi, aby nás podpořily, a případně je podpořit v tom, v čem potřebují ony. Abychom se mohli dohodnout, co se za co vymění. A čtvrtou částí je potom komunikovat ta nejednoduchá témata, která jdou přes několik ministerstev a je potřeba tam udržovat jednotnou linku.
O jaká témata například jde?
Loni to byly ruské sankce. Tam se zapojovalo ministerstvo průmyslu, zahraničí, zemědělství… Teď poslední dobou je to migrace, minulý týden se zase řešila otázka Řecka. Je prostě důležité udržovat jednu komunikační rovinu.
Čili se dá říct, že jde víceméně o spojovatelskou a diplomatickou funkci?
Ano, diplomatickou. Občas ale také vyžadující trochu důrazu. Protože často má nějaké ministerstvo nějaký konkrétní zájem, ale ne vždycky je ten zájem rovněž zájmem celé země. Opět jde o příklad ruských sankcí. Ministerstvo průmyslu a obchodu má logicky zájem na tom, aby se dalo obchodovat s Ruskem, ale priorita byla jinde. Nemůže nastat situace, kdy jedno ministerstvo bude říkat doleva a druhé doprava.
Důraz jste prokázal taky v době, kdy jste zkritizoval britského premiéra Camerona za postup při poskytování sociálních dávek přistěhovalcům. Tehdy se vůči vám ohradili i někteří čeští politici. Nemyslíte si, že vám to spíše uškodilo na pověsti, než pomohlo?
Já si myslím, že to pomohlo. Dokonce když poradci premiéra Camerona chystali jeho tour po Evropě během léta, tak se dodneška v těch materiálech můj tweet používal, což je důkaz toho, že je potřeba mluvit se všemi. Ne jen s těmi třemi nebo čtyřmi velkými zeměmi. Protože hlas mají nakonec všichni, takže je velmi nebezpečné zapomínat na tu komunikaci s ostatními. A koneckonců i z pohledu České republiky je možné se dohodnout na mnoha věcech, ale není možné se dohodnout na tom, že Češi, Poláci nebo Maďaři budou občany Evropy druhé kategorie. To je přesně to, co tehdy Cameron naznačoval. Chtěl lidi v Evropě sortovat podle toho, jaký mají pas, a ne podle toho, zda pracují nebo nepracují.
Evropa má teď dvě ústřední témata. Je to řecká krize a příval migrantů. Nejdříve k té řecké otázce. Jak se díváte na nedávnou dohodu, která byla uzavřena mezi eurozónou a Řeckem? Vybízí nás k optimismu?
Pokud vůbec, tak k velmi opatrnému optimismu. Myslím si, že Evropa udělala maximum toho, co mohla, a velkým otazníkem bude, jestli Řecko skutečně udělá to, co slíbilo. Máme zde už příliš dlouhý příběh o tom, že toho Řekové hodně slibují a nikdy ty věci neudělají. Ale je to o něco hlubší problém. Není to jen o tom, jestli zvednou DPH na 20 procent nebo na 25. Třeba pobaltské státy v době ekonomické krize v letech 2008 a 2009 udělaly mnohem drsnější reformy, než dnes chceme po Řecku. Evropa může Řeky donutit zvýšit daňovou sazbu, ale nemůže je naučit vybírat daně. Nemůže nějakým rozhodnutím změnit kulturu a fungování řeckého státu. To je pro tu dohodu největší riziko. Řekové nebudou chtít změnit to, jak vůbec uvažují.
O té dohodě se také říkalo, že pro premiéra Tsiprase jde o určitou formu kapitulace, ačkoli znamenala pro EU velké ústupky. Nemyslíte si, že to ukazuje na určitou bezmoc v jednání? Řekové řeknou, že už toho pro nás udělali dost, zatímco to zdaleka nemusí stačit.
Stačit to nyní rozhodně nebude. Řecko je na začátku cesty, a aby reálně mohlo fungovat, musí daleko více privatizovat a musí začít měnit svoji ekonomiku. To je zásadní rozdíl při pohledu na Portugalsko a Řecko. Portugalci velmi rychle prošli ozdravným programem, protože začali více exportovat a otevřeli svoji ekonomiku zahraničním investorům a dokázali ji zmodernizovat. Ale taky už tam aspoň nějaký průmysl měli. Řecko nemá téměř žádnou průmyslovou základnu. Žije převážně z turistiky a zemědělství. A ať děláte, co děláte, dvakrát více turistů tam nepřivezete. Řecko je na tom z pohledu ekonomické struktury výrazně hůř než ty ostatní země, které v posledních letech procházely těmi ozdravnými programy. Určitě to bude trvat déle než v Portugalsku nebo v Irsku. To je jedna premisa. Ta druhá je, že ve chvíli, kdy se EU dohodla s portugalskou nebo irskou vládou, tak ty dohody platily. Největší neznámá je, zda bude Tsipras ochoten naplňovat své sliby, ačkoli jsou naprosto v rozporu s jeho politickým programem. I proto je tato dohoda o tolik tvrdší než ta červnová a ta pomoc je výrazně fázovanější. Už to není ta naivní víra, kdy Řekům prostě dáme peníze a věříme jim, že něco udělají. To, co Tsipras dokázal, je ze dne na den rozbít tu víru, že je schopen dodržovat slovo. Zkušenosti byly takové, že přijel do Bruselu, kde něco řekl, pak přijel domů a otočil o sto osmdesát stupňů.
Tsipras je možné i právě proto v Řecku tolik úspěšný. Podobně jako jeho Syrize se však daří i třeba španělskému radikálnímu hnutí Podemos. V čem vidíte příčinu vzrůstu popularity těchto radiálních subjektů v Evropě?
Je to logická reakce na to, že lidé mají strach a nevidí budoucnost. Chápu to, že pokud bych žil v Řecku nebo ve Španělsku, vyšel bych ze školy a viděl bych, že nikdo z mých spolužáků nemá práci a je téměř nulová šance, že si před čtyřicítkou nějakou práci seženu, tak logicky budu podporovat někoho, kdo mi slíbí řešení. A ani nemusí být realistické. V tu chvíli mi ty standardní politické strany ani řešení neslibují a neříkají, co chci slyšet, tak pro ně nebudu hlasovat. Pak sice může přijít zklamání, ale to zklamání vede maximálně k tomu, že příště budu volit ještě většího radikála a nevrátím se k nějaké systémové straně, která se byť pomalu něco pokouší reálně dělat.
Proč tedy v Česku nikdy žádná radikální strana výraznější podporu neměla?
Obecně ty extremistické hlasy v Evropě sílí tam, kde se lidé něčeho bojí. Na jihu Evropy jde primárně o to, že nemají budoucnost. Je vám čtyřicet a ještě nikdy jste neměl pracovní smlouvu, to je něco, co my si snad ani neumíme představit. V zemích jako Francie je to o nezvládnuté integraci menšin, tam se zase lidé bojí jich. A to je důvod, proč v Česku nikdy žádná taková strana neuspěla. České republice se i přes nějaké výkyvy dlouhodobě daří, my ani nevíme, jak se máme strašně dobře. Proto tady nelze uspět s nějakou extremistickou politikou, vždycky je to maximálně tak do pěti až sedmi procent.
Přejdeme teď k tématu uprchlíků. Vláda oznámila, že jich přijme něco okolo 1500. Můžeme očekávat, že bychom v dohledné době přijali ještě další?
Ta evropská dohoda je o jednorázové pomoci. Je to především jednorázová pomoc Itálii a Řecku, které jsou dnes zaplaveny uprchlíky a nevědí si s nimi rady. Jde o rychlou pomoc v akutní krizi. Musí hlavně přijít zlepšení ochrany vnějších hranic Evropy, abychom ten příliv zastavili. A mnohem účinnější musí být návratová politika. Musíme být schopní vracet ty, kteří nemají právo na azyl. Problém je v tom, že dnes i těm, kteří nezískají azyl, se daří dále žít někde po Evropě ilegálně. V tuto chvíli tedy musíme rychle pomoci těm zasaženým zemím. To už přestává být jen Itálie a Řecko, ale přidávají se Maďarsko či Bulharsko, kde jsou desítky tisíc uprchlíků, které jdou přes tu zemi. A od toho je právě ta jednorázová pomoc. Je ale také nutné tu vnější hranici zavřít mnohem účinněji.
Tedy na prvním místě je pomoc těm státům, které jsou nejvíce zasažené, a na druhém místě spolupráce při integraci těch uprchlíků, kteří mají na pobyt v Evropě právo?
Přesně tak.
K ochraně hranic lze nakonec přistoupit různě. Maďarský premiér Orbán to dělá po svém a nechává stavět plot na srbských hranicích. Je tak radikální řešení v rámci schengenské zóny a Evropské unie přípustné?
Podívejte se na to, co mají Španělé v Ceutě. Tam je asi dvanáctimetrový plot. Britové také mluví o tom, že postaví plot v Calais, aby tam mohly kamiony projíždět. Orbán nedělá nic jiného. Akorát je méně oblíbený mezi ostatními, takže je jednodušší kritizovat Maďarsko než Španělsko. A ten plot skutečně je stejný. A navíc ten plot v Maďarsku ani neměl být potřeba, protože ti uprchlíci se tam neměli dostat. Neměli projít přes Řecko, neměli projít přes Srbsko a nemají procházet Makedonií, která otevřela hranice a nic neřeší. Maďarové mají problém, který neměl nastat. V tuto chvíli je logické, že když se vám začne šedesát tisíc lidí procházet po zemi, zpívat na náměstích a podobně, je nejrychlejším řešením postavit tu hranici. Je to stejně krátkodobé řešení, jako je i to přerozdělování uprchlíků z Itálie a Řecka. Řešíme situaci krátkodobým opatřením, ale dlouhodobé řešení je uzavřít hranici na tom vnějšku. Je třeba je zastavit na italské nebo řecké hranici, ne až na té maďarské nebo na rakouské.
Ideálem tedy je, abychom přestali jižní hranice Itálie a Řecka vnímat jako hranice států, ale především jako hranici Evropy?
Dá se to tak říct, ale zároveň narážíte na problém členské státy versus Evropa jako celek. Na jednu stranu mají Řekové i Italové problém, na který nemůže být žádná země dobře připravená. Řecko má mnoho ostrovů a členité pobřeží, Itálie je zase blízko Libye, není možné udělat faktickou blokádu. Zároveň platí, že to nemůžete jen předat Evropě a evropskému frontexu, ochrana hranic je jedním ze základních definičních znaků státu. Proto nikdy nebyla ochota předat ochranu hranic EU frontexu jako evropské agentuře. Každý stát si trvá na tom, že jde o jeho národní zodpovědnost. My si chráníme své hranice a frontex nám může pomáhat nějakým vybavením, ale pořád si ty státy drží ty své národní kompetence. A ve chvíli, kdy vám Řecko nefunguje jako stát a armáda je od toho, aby to hlídala, tak těm Italům a Řekům můžeme pomáhat, ale na druhou stranu to nemůžeme dělat za ně. Teď je debata ve smyslu: „Chceme vidět, že máte pohraniční stráže, a chceme vidět, že ty, které přijmete, aspoň registrujete.“ Další problém je v tom, že třeba přes Itálii ti uprchlíci projdou bez toho, aby jim Italové sejmuli otisky a vyfotili je. Přitom součástí evropských pravidel je, že to mají dělat. On říkají, že to nestíhají…
…protože je nejde všechny chytit?
…přesně tak, nechytí je, na druhou stranu pro Řecko je mnohem jednodušší ty lidi prostě pustit. Když je totiž chytíte například až v Německu nebo v Čechách, tak je nemáte komu vrátit.
Vy jste nedávno v pořadu Události, komentáře říkal, že Schengen především ohrožuje ten stav, kdy ne všechny země dodržují dohody. Jmenoval jste právě Řecko a Itálii. Je komunikace stále špatná, nebo se ty státy polepšily?
Je relativně špatná. S Řeckem moc nefunguje, Italové se snaží komunikovat trošku líp. To, co by kupříkladu Itálii hodně odlehčilo, je dohodnout se na tom, že někde na jihu Itálie budou velké záchytné tábory, kam uprchlíci přijdou, bude prostor tam udělat bezpečnostní screening, vzít jim otisky, udělat aspoň nějaké základní interview a zahájit azylové řízení. Je divné, že všichni Italy kritizujeme, že dvě třetiny lidí pouští, když oni tu kapacitu reálně nemají.
Co říkáte na rozporuplný výrok prezidenta Hollanda, který přišel s vizí společné vlády všech zemí eurozóny? Byl byste i za těchto podmínek pro náš vstup do eurozóny?
Je samozřejmě otázkou, jak daleko integrace může dojít. Smysl dlouhodobě má, aby byl nějaký společný rozpočet eurozóny, který by pomáhal těm zemím, které potřebují reformovat a modernizovat, a který pomůže ty ekonomiky rozhýbat. To, co dnes eurozóně chybí, je tlak na to, aby pomalejší ekonomiky rychleji doháněly ty modernější. Ve chvíli, kdy by na to byl nějaký společný rozpočet, ze kterého by se financovaly tyto akce, určitě by to mělo smysl. Dává smysl, aby existoval rozpočet na budování základní evropské infrastruktury. Plynovody, vysokorychlostní železnice… To jsou věci, které moc nejde budovat na národní úrovni. Má smysl bavit se o tom, že když máme naplánovanou síť vysokorychlostních železnic po celé Evropě, tak rovnou celou stavbu budeme financovat z jednoho rozpočtu. Jsme nyní v situaci, kdy občas koleje vedou na hranice a tam končí, protože na to jiná země nemá peníze či to nechce postavit a podobně.
Součástí by tedy měla být i rozsáhlejší koordinace v hospodářství?
Určitě má cenu daleko více koordinovat hospodářskou politiku a bavit se o reformách, protože dneska ekonomická situace není o tom, že spolu má soutěžit Francie se Španělskem. Celá Evropa má soutěžit s Asií a Amerikou. Zejména ve chvíli, kdy v Americe máte výrazně nižší ceny energií než v Evropě a v Asii výrazně levnější pracovní sílu než v Evropě. My máme vůči oběma těm velkým oblastem poměrně velkou nevýhodu a o to víc bychom měli tlačit na vyšší výkon evropských ekonomik. Má smysl to dělat na evropské úrovni, protože velké firmy stejně sídlí třeba v sedmi nebo deseti zemích Unie, takže i z pohledu velkého byznysu je snazší mít stejná pravidla ve všech zemích.
Mluvíte o společném evropském rozpočtu pro infrastrukturní účely. Myslíte to tak, že by do něj eventuálně každá země přispěla dílem ze svého?
Myslím, že by to tak šlo. Nakonec už dneska všechny státy přispívají do toho evropského rozpočtu, tak ve stejném stylu. Může to být dohoda, těch návrhů je spousta. Některé říkají, že by měla existovat jakási speciální evropská daň, někdo říká, že jedno procento DPH každé členské země by šlo na evropské účely. V tuhle chvíli to jsou ale pořád jen teoretické diskuze. Zatím nejsme ani schopní dobře koordinovat ekonomické reformy, natož abychom se dokázali dohodnout na společném rozpočtu. Bavíme se tedy o nějaké vizi na deset nebo patnáct let dopředu. Na druhou stranu si myslím, že čím více bude klesat konkurenceschopnost Evropy vůči Americe a Asii, tak nás to donutí více integrovat.
Jak jsme na tom tedy v tomto ohledu v porovnání s Amerikou nebo Asií?
Podíváte-li se na Severní Ameriku, vidíte spolupráci Kanady, Spojených států a Mexika, dochází k čím dál větší integraci a koordinaci. Asie i přes určité obavy a různé regionální nelásky dokáže řadu ekonomických věcí dělat dohromady. Dokážou výrazně vzdělávat pracovní sílu. Asie dnes není jen o té levné pracovní síle, ale už jde o levnou a vzdělanou pracovní sílu. Tím pádem tlak na Evropu, aby se začala měnit, bude čím dál větší.
Může být překážkou hlubší integrace vzestup protievropských nálad v některých zemích? U nás i parlamentní strany mají sklony k vyjádřením nejen proti prvkům integrace a vstupu do eurozóny, ale i našemu členství v Unii vůbec. Vidíme to i v jiných zemích…
Nemusí to být problém, pokud bude vidět, že ty změny vedou k něčemu pozitivnímu. Opět se podívejme na Portugalsko, které si prošlo velmi náročnou ozdravnou kúrou, a přesto tam stále extremisté nemají bůhvíjaké výsledky. Ve Španělsku to bude taky zajímavé, nakonec Podemos v posledních měsících v průzkumech spíš klesá, než aby rostlo. Čili „efekt Tsipras“ tolik nefunguje. Extremistické strany mají šanci tam, kde se lidé něčeho bojí a kde něco nefunguje. Pokud bude evropská ekonomika fungovat a rozbijeme to, co je dnes největším prokletím Evropy, ekonomický růst bez pracovních míst, tak by lidé měli mít naději v to, že si dokážou najít práci a dát svým dětem vzdělání. To jsou dva největší strachy, které jsou vidět. Za takových podmínek zůstanou radikální hlasy někde v ústraní.
Může jim to vycházet u nás?
Když se podíváte na českou politickou scénu, tak povětšinou ti zoufalci na okraji se snaží najít něco, co je dostane zpátky. Ale nemyslím si, že by na extremistické vlně dnes bylo možné získat politické body.
Čili jde jen o jakousi jednorázovou populistickou vlnu za cílem zvýšení preferencí?
Určitě ano, extremistické strany stejně nemívají moc dlouhý život. Minimálně za poslední rok a půl to dokazují úplně dokonale. Chápu to tak, že je zde nějaká zoufalá snaha zaujmout, ale podle mě v Čechách s rasistickou a xenofobní agendou žádný velký výsledek neuděláte.
Když už jsme u xenofobie a rasismu, nedávno se na demonstraci proti přijímání imigrantů objevily šibenice jako hrozba těm, kdo se o naši účast na přerozdělování uprchlíků zasluhují, tedy i vám. Jak jste vnímal tak drsnou formu vyjádření nesouhlasu, či dokonce nenávisti?
Rozhodně to není příjemné. Byl jsem zrovna na Úřadu vlády ČR, když sem došli, a viděl jsem to relativně zblízka. Nicméně chápu, že pár frustrovaných extremistů bude zkoušet cokoliv, aby zaujali. Reálný problém je spíš to, že proti nim nezasáhla policie a tvrdí, že bylo v pořádku nezasáhnout. To je pro mě mnohem závažnější než to, že tady nějaký frustrovaný zoufalec bude chodit s oprátkou.
A namísto toho naopak policisté zasáhli proti jejich odpůrcům, kteří s nimi nesouhlasili…
To se určitě bude muset řešit, i ministr vnitra říkal, že nesouhlasí s tím, jak se k tomu policie staví, a nesouhlasí s tvrzením pražské inspekce, že všechno bylo v pořádku. Je dobře, že na to ministr vnitra nerezignuje a jasně dává najevo, že to v pořádku není. Teď bude hodně na policii, aby si to přebrala a rozmyslela si, jak se mají chovat. Je pravda, že na té poslední demonstraci sice už nebyly šibenice, místo toho tam ale skandovali „Budete viset, budete viset“ , což není moc velký rozdíl. Policie se na to dívala a nic s tím nedělá.
Vy jste státním tajemníkem pro evropské záležitosti zrovna v době, kdy se toho v Evropě neděje málo. Baví vás, když se o něco hraje, nebo byste byl radši za klidnější situaci?
Nebaví mě sedět v kanceláři od osmi do čtyř a nic nedělat. Když se těch věcí děje hodně, tak to samozřejmě není jednoduché. Lidé, kteří tady pracují se mnou, taky nechodí ve čtyři domů a dělají po večerech a víkendech. Těch věcí se vždycky schází několik najednou a velmi různých. Přiznávám, že v posledních týdnech okolo migrace, Řecka i dalších ekonomických věcí je to pracovní tempo poměrně brutální, takže to rozhodně není žádná letní pohoda.
