Advokát Tomáš Sokol v rozhovoru pro Svobodné fórum upozornil na případ politického zasahování do věcí justice, jehož si veřejnost prakticky nevšimla. Z kontextu Sokolova sdělení je přitom zřejmé, že tím, kdo do personálních věcí justice zasáhl, nemůže být nikdo jiný než Andrej Babiš.

Tomáš Sokol říká, že ho překvapila tato zvláštní souhra okolností: Aktivisté z občanských iniciativ tlačili na předsedu jedné z vládních stran, aby nebyl jmenován soudce Jan Sváček do funkce místopředsedy Vrchního soudu v Praze. Aktivistům přitom taková snaha o zásah do personálních věcí justice vůbec nepřišla nepřijatelná. „Mnohem horší je ale to,“ říká Sokol, „že podle všeho, co jsem si přečetl, on skutečně tvrdě zasáhl a to prostřednictvím náměstka, budoucího ministra spravedlnosti. To jsou po dlouhé době důkazy o efektivním tlaku, který by tady absolutně neměl být a měl by být politicky tabu. Měl by znamenat politickou smrt toho, kdo to zkusí.“

Tomáš Sokol, dále hovoří o tom, jak je snadné někoho bez důkazů obvinit z korupce, a jak hon na korupčníky odpovídá očekávání společnosti. Nevěří ale, že by u nás mohl nyní nastat tuhý nesvobodný režim. Snahy o expanzi výkonné moci tu ale – kupříkladu ze strany Babišova hnutí ANO – existují. Podle Sokola ale narazí na českou realitu.

Často něčím veřejnost zaujmete, naposledy byl citován váš výrok, pokud jste to takto řekl, že kdyby se Kottovým odebral jejich majetek, budou z nich bezdomovci a bude to pro ně sociální smrt. Běžný člověk si řekne, že bezdomovci tady jsou, často bez viny, tak proč by mezi ně nemohli patřit Kottovi?

Ten pojem bezdomovci byl, ale velmi malinko, nadsázka. Oni nemají jistě ten vnitřní problém, který z člověka, který si může vydělávat a má kde bydlet, dělá bezdomovce. Já jsem upozornil na to, že majetek, který by jim měl propadnout, alespoň ten, o kterém hovořím, je majetek, který byl získán dávno před dobou, která by se aspoň nějak dala dát do souvislosti s jejich činností v kladenské nemocnici nebo ve spolupráci s doktorem Rathem. Bylo to před 10 nebo 15 lety, třeba dědictví, nehovořil jsem o finančních částkách zajištěných při domovní prohlídce. Ale hovořil jsem vesměs o tomto nemovitém majetku, který nemůže ani nedopatřením pocházet z nějaké trestné činnosti. Říkal jsem, že takový majetek je samozřejmě možné zabavit, pokud existuje podezření, že výtěžek z trestné činnosti už byl někde spotřebován a zbyl pouze tento majetek, čemuž tak není, protože to ani obžaloba netvrdí.

Za této situace si tedy myslím, že udělat z nich bezdomovce, tedy připravit je o majetky, které mají, je nepřiměřeně tvrdé. To, co z toho udělali novináři, za to já nemůžu, to svědčí o tom, že chtěli prostě informovat tak, jak informovali, tedy že jde o to zachránit nakradený majetek. Mě to, upřímně řečeno, nějak zvlášť netrápí, ale byl bych za blba, když vím, jak ten trestní zákon je konstruován, pokud bych něco takového chtěl. Já mohu žádat, aby bylo zohledněno, že tento majetek vůbec nepřišel ani do vzdáleného kontaktu s tím, co je tvrzeno, že se stalo.

Vy jste jeden z hráčů ve hře, takže máte vymezenou roli, co máte říkat. Jak na vás působí celkově celá ta záležitost s Kottovými? Už se to vleče poměrně dlouho.

Když vynecháme tuhle poslední epizodu, tak na mě nijak zvlášť nepůsobí. Prostě je to „proces“ jako každý jiný. Že trvá dlouho, není až tak atypické. To se děje i v řadě jiných případů. To, že tam jde relativně o hodně, to také není nic, neobvyklého. Máme řadu případů, kdy jsou stíhány daňové úniky, kde jde o miliardu, nebo přes miliardu. Je jasné, jaké tam budou hrozit tresty. To, co tuto kauzu  dělá výjimečnou, je pozornost médií. Takovéto pararelní   informování o tom, co se tam děje. Společnost do toho  nějakým způsobem nakukuje prostřednictvím novinářů. Ale v zásadě je to proces jako každý jiný. Samozřejmě, že ne každý den je souzen bývalý ministr, bývalý hejtman. Dívám se na to jako profesionál, jako na kauzu. Kým byli obžalovaní, to je úplně jiná věc.

Dr. Rath byl v té vazbě poměrně dlouho, což se zdálo příliš i lidem, kteří ho nemají rádi. Přijde vám to přiměřené, že někdo není schopen za celý rok dát něco dohromady, aby mohl začít soud?

Tohle bylo důkazně velmi složité, takže já bych, jak se někdy stavím kriticky k postupu orgánů činných v trestním řízení, se držel zpátky, protože tady pracovali  relativně nejrychleji, jak mohli.

Žijeme v období protikorupčního tažení, což se týká jak rétoriky, tak požadavků společnosti. Začalo to vlastně pádem vlády. Nám se zdá, že od té doby se neprokázalo nic tak závažného, co by za to stálo. Mluvilo se o zlatých cihlách, o prorůstání organizovaného zločinu do státní správy. Od té doby uplynula dlouhá doba, vláda padla, ale vlastně se nic tak zvláštního nestalo. Jaký to na vás dělá dojem?

Já bych vás tady opravil. Ten pád vlády souvisí se společenskou atmosférou, ale ta společenská atmosféra nezačala pádem vlády. Řekl bych, že pád vlády byl, mimo jiné, důsledek již existující naprosto hysterické nálady. Kdyby například to trestní stíhání bylo zahájeno s tím, že je podezření na spojení vlády se skupinou bankovních lupičů, tak by všichni říkali, počkáme si, až co z toho bude. Ta vláda by asi také počkala, za čtrnáct dní by se zjistilo, že z toho nic není, a vláda by pak pokojně žila dál. Ale podezření na spojení s jakousi korupcí, tím se té vládě podpálila, s prominutím, židle pod zadkem. Tato nálada ve společnosti už byla. Jinou věcí je, jestli vláda neměla přece jenom jako ústavní orgán setrvat více v klidu. Možná to bylo malinko ukvapené, nicméně tomu dokážu rozumět. Ten tlak musel být obrovský. Když dneska otevřu okno a zařvu, že tady mám korupčníka, tak všichni budou věřit tomu, že jste korupčník. Když budu tvrdit, že jste vrah a lupič, tak všichni budou říkat, že by se to mělo dokázat. Ale korupce se nedokazuje, z korupce se jenom obviňuje.

Tam tomu asi přitížila osobní záležitost Petra Nečase s tím sledováním. Což situaci asi ještě zkomplikovalo.

Myslím, že to se ještě celé bude nějak vrbit. Když to řeknu lidově. Už toho všeho bylo asi dohromady moc. Možná, kdyby to nebyla jeho přítelkyně, ale v uvozovkách jenom zaměstnankyně sekretariátu, tak by to možná bylo jiné. Ale to jsou jenom spekulace. Historie nemá kdyby.

V souvislosti s odchodem paní ministryně spravedlnosti se začalo mluvit o tématu tlaku výkonné moci na moc soudní. Myslíte si, že tady je tendence zasahovat do personálních záležitostí?

Mě upřímně překvapila tato vzácná souhra mezi, řekl bych, takzvaně občanskými aktivitami, to jsou takové ty nějaké Rekonstrukce státu, nebo jak se to všechno jmenuje, které se obrátí na předsedu politické strany a žádají, aby zasáhl do personálních záležitostí justice, aby nějaký soudce nebyl jmenován. Ten poslední, o kom jsem si myslel, že  si toto mohl dovolit, byl Gustáv Husák. Pak by nikdo jiný neměl odvahu něco takového udělat a bylo zarážející, spíše bych řekl symptomatické, že právě tito aktivisté necítili, že je to zvláště eklhaft obracet se na předsedu politické strany, aby zasahoval do justice, byť jenom ve správních záležitostech. Mnohem horší je to, že podle všeho, co jsem si přečetl, on skutečně tvrdě zasáhl a to prostřednictvím náměstka, budoucího ministra spravedlnosti. To jsou po dlouhé době důkazy o efektivním tlaku, který by tady absolutně neměl být a měl by být politicky tabu. Měl by znamenat politickou smrt toho, kdo to zkusí. Jenže toho si tady nikdo ani nevšiml, že se obracejí na předsedu politické strany a vyzývají ho, aby doktor Sváček nebyl jmenován. Jak to má předseda politické strany, politik, udělat jinak, než nějakými pololegálními prostředky? Mocenskými prostředky? Tohle je trochu novum. Vždycky  tady nějaké tlaky byly Já jsem to zažil v případě jednoho politika, kde bylo podezření, že se měl dopustit korupčního jednání. Státní zastupitelství dospělo k názoru, že to není na trestní stíhání. Nastal povyk, jak to, že ho nechtějí trestně stíhat. Byl to společenský útok, označit někoho za zametače pod koberec. Tak to o tom státním zástupci řekli. Že něco kryje,  že je to zametač pod koberec. Jak se tohle řekne, tak si ten  státní zástupce svůj úřad může pomalu balit. S ministrem Babišem to poprvé mělo tuto kvalitu. Zatím to bylo vždycky tak, že se to dělo cestou iniciativ, které se snaží politiku ovlivňovat, ačkoliv samy nejsou politické subjekty a nenesou politickou odpovědnost. Takže lze předpokládat, až se jim zase někdo nebude líbit, že se obrátí na předsedu nějaké politické strany, aby s tím něco udělal.

Andreji Babišovi patří média. Vy asi nevěříte, že je koupil čistě z obchodních důvodů?

Záleží na tom, co to jsou obchodní důvody. Pokud ty obchodní důvody zahrnují také vylepšování image a podporu vlastních zájmů, tak jsou to obchodní důvody. Politické a osobní zájmy nemají žádnou jasně oddělenou hranici. To, co si dnes osvojí  v politice, se mu zítra bude hodit v obchodování. Minimálně spousty informací, které získáte, spousty kontaktů, znalost veřejné správy, kterou nepochybně ještě nemá, se jednou určitě  zúročí. Všechno je to jeden podnikatelský záměr, ale to snad nikdo nepopírá, ani on.

On říká, že do těch médií nechce zasahovat, jenže kdyby do nich nezasahoval, tak už to pro něj přece nemá to kouzlo.

Řekněme si upřímně, je to takové, že se tam občas se objeví článek, který je lehce kritický k hnutí ANO, ale položme si otázku, jak by se vedlo redaktorce, která by se důsledně začala zabývat minulostí  ministra financí. Od doby, kdy začal privatizovat, kam se dostal, s jakým majetkem. Kdyby objevily nějaké sporné body a ona by to chtěla publikovat, tak by to pravděpodobně neprošlo. Musí tam existovat nějaká forma autocenzury, tito lidé mají dluhy, mají hypotéky na bytech, tedy ten efekt je v tom, že i kdyby ho ta média neoslavovala, tak na něj aspoň nějak dramaticky neútočí. Občas vyjde nějaký článek, že kluci z plakátu to mají těžké. Babiše to možná nepotěší, ale ve skutečnosti je mu to lhostejné asi stejně, jako ti kluci z plakátu. Ten podnikatelský záměr je prostě v tom, že si koupí něco, co by mohlo ošklivě kousat a ono už to jenom olízne ruku a jinak si to běží vlastní cestou. Nevěřím tomu, že by to chtěl řídit tak, že by každý týden svolával redakční radu a tam jim říkal, co mají psát. Jen si to přečte a když ho něco naštve, jako v tom parlamentu, kde ho něco rozčílí a chce měnit demokracii, tak při jeho temperamentu si dovedu představit, že vymění celou redakci.

Myslíte, že by s trochou snahy mohl dosáhnout na nezávislost soudní moci?

Myslím si, že ne. Jsem přesvědčený, že čím víc by to zkoušel, tím víc by se v  justici prosazoval odpor, že by ji to sjednocovalo. Jiná věc je, jestli by se mu podařilo přesvědčit pár soudců o tom, aby nějak rozhodovali (jakoby v obecném zájmu), třeba nějakou propagandou. Ale pokusit se justici ovlivňovat systémově, to by neprošlo.

Vzniká tady nový druh moci, oligarchické moci, který by mohl demokracii ohrožovat?

Vnímám ten mechanismus, který vybudoval pan Babiš jako něco, co není úplně bez nebezpečí pro demokracii, ale nějakým způsobem se to vyvíjí. Řekne, že parlament je v podstatě žvanírna a že by se měly limitovat časy, protože pana ministra nebaví poslouchat ty kecy (mimochodem, jsou to strašlivé kecy, v tom má pravdu, patří to ale k demokracii, takže jí to nejde brát), ale tohle všechno, kdyby se ty jeho nápady měly převést do reálu, tak narazí na spoustu překážek. Češi jsou na to příliš neukáznění. Stejně si to dělají po svém, hrají si své další hry. Když se bavíme o vývoji situace, je to i vývoj situace na jiných frontách, podívejte se na situaci v hlavním městě Praze. Paní primátorka to nepochybně nebude mít lehké, když to řekneme velmi mírně. Politické hnutí ANO teď na jedné straně úžasně vítězí a na druhé straně vzbudilo obrovská očekávání, která z objektivních důvodů nemůže splnit. Nemyslím si, že by ta skupina lidí, která tam je, byla opravdu schopna vytvořit něco, jako bylo v Itálii před druhou světovou válkou, nějakou podobu korporativistického státu, který by se měl řídit jako firma. Ostatně ani v Itálii před válkou to nefungovalo. To, že by to někteří lidé rádi viděli a že by pan ministr financí rád řídil stát jako firmu, o tom nepochybuji, ale nemyslím si, že by se to mohlo podařit. Je to trochu cesta do slepé uličky, znamená to ztrátu času a zbytečné hádky, ale asi to k celkovému  vývoji patří.

Vy jste byl také v politice, byl jste v letech 1990 – 1992 ministrem vnitra. Tehdy jste navrhoval zákaz komunistické strany, jak se to někdy připomíná?

To je taky historická interpretace, která už mě vůbec nerozčiluje. Já jsem to myslel trochu jinak. Měl jsem to vymyšlené tak, že to, co mají ve stanovách, by po skutkové stránce mohlo naplňovat skutkovou podstatu trestného činu propagace fašismu a podobného hnutí. Protože komunistická strana tu legálně existovala minimálně od poloviny roku 1945, bylo obtížné tu někoho trestně stíhat, protože je v této straně, která má takové stanovy bez něčeho dalšího. Aby se nemohli vymlouvat na nedostatek subjektivní stránky, tedy na nevědomí toho, že jednají protiprávně, tak jsem je upozornil, že jednají protiprávně a budou-li pokračovat, tak může nastat, že někomu bude sděleno obvinění pro tento trestný čin. Dál jsem se nedostal, protože kolem toho vzniknul šílený rumrajch. Pan Suk o tom ve své práci napsal, že to souviselo s tím, že komunisté ve Federálním shromáždění začali křičet, že nebudou hlasovat pro transformační zákony, pokud Sokol bude dělat takové věci. To byla politika, na kterou já jsem nebral ohled. Řekli mi, že pokud vydám takové usnesení, tak ho zruší a tím to skončilo. Bylo to postaveno čistě na trestní bázi, já jsem jako prokurátor nemohl zakazovat politické strany. Mohl jsem ale vytvořit situaci, že když někdo něco řekne, tak bude trestně stíhaný.

Vy jste končil fakultu v roce 1978. Jaká tam tehdy byla atmosféra?

Strašlivá. Nutno říci, že jsem tam chodil velmi pohostinsky. Měsíc předtím, než byla imatrikulace, jsem se ženil. V prosinci téhož roku se mi narodilo dítě, než jsem skončil školu, tak se mi narodilo druhé dítě. Já jsem se tedy staral především o to, abych vydělával. Dělal jsem brigády, nějakou dobu jsem měl dokonce povolený individuální studijní plán, takže jsem nechodil nejen na přednášky, na ty jsem nechodil programově, ale ani na cvičení. Ta atmosféra byla samozřejmě hustě komunistická. Až na pár výjimek, jako byl například docent Balík, to je otec Stanislava Balíka, bývalého ústavního soudce, což je můj spolužák a pár takových lidí. Tehdy v nějakých emigrantských novinách napsali, že fakultu ovládli třetiřadí asistenti. Poté, co vyhodili všechny ostatní. Nemohu to posoudit, protože jsem tam nechodil, než je vyhodili, ale ty poměry byly mizerné.  Polovina z těch z předmětů byla tak trapná agitka, že se tomu ani nedalo věřit, jako třeba dějiny mezinárodního dělnického hnutí a podobně.

Jaký prostor tu byl v 80. létech pro spravedlnost?

Pokud nešlo o politickou věc, tak to ještě mohlo běžet docela normálně. Platila zásada „v pochybnostech mírněji“, platily  civilní předpisy. V zásadě bych řekl, že pokud jde o civilní právo, z hlediska toho, co bylo napsáno, byť to bylo deformované, tak to celkem fungovalo. Jak jste se pak dostal k politickému procesu, tak tam už nefungovalo vůbec nic. V trestní oblasti pak narůstala skupina velkopodnikatelů, to byli ti, co sem dováželi náklaďáky kazet a kosmetiky, byli tu veksláci, to se dalo docela hájit, protože to bylo zajímavé a ti lidé také měli na svou dobu peníze, takže to bylo docela dobře placené. Nebyly to jen spory o nějaké velké částky, všechno to bylo takové malé.

Když jste zmínil tu šedou ekonomiku, v něčem ten jeden režim přešel v druhý jakoby ne skokem, ale postupně. Ty takzvané staré struktury se pak docela dobře uchytily. Nakolik byl podle vás ten přechod moci vyjednaný, jak si někteří myslí?

Tomu nevěřím, že byl vyjednaný, komunistický  systém byl do té míry neživotaschopný, že padnout musel. Bylo štěstí a náhoda, že jsem se toho dožil v tomto věku, také to mohlo být klidně o dvacet let později. To, co následovalo, bylo podle mě také logické. Ke komunistům se lidé dávali ze dvou důvodů, buď že byli opravdu schopní a cítili, že bez této příslušnosti to nikam nedotáhnou, nebo protože byli absolutně neschopní a věděli, že bez tohoto krytí umřou hlady. Když se to rozpadlo, ti schopní se okamžitě přeorientovali, ti neschopní odpadli a skončili kdoví kde. Čímž se nevyjadřuji k morální rovině problému. Já byl v advokacii a tam jsem rudou knížku neměl zapotřebí.

Je nějaký klient, kterého byste nechtěl zastupovat?

To je, jako když se zeptáte holiče, jestli někoho chce, nebo nechce stříhat. Představa, že klient vyjevuje kdovíjaké intimity a člověk by se nad tím měl pozastavovat, případně znechucovat, je představa trochu zkreslená, protože z 99 procent lidé žádné intimity nevyjevují. Přichází s tím, že mají problém, civilní, nebo trestní a jak to vidí, já jim řeknu, jak to vidím já a tím to končí. Někteří jsou samozřejmě lidsky sympatičtější, jak to bývá, někteří jsou lidsky méně sympatičtí. Někdy vás napadne, že byste se do té situace dostal taky, to je třeba případ dopravní nehody. U něčeho si člověk říká jak je tohle možné a některé věci jsou trochu ekl. Nejhorší je, když lidi, kteří navenek sociálně vypadají jako slušní lidé, ale v manželství nebo partnerství pak dělají ty nejhorší věci, třeba při rozchodu navádějí děti proti tomu druhému. Když je někdo vrah, má to napsané na čele, ale takovýhle člověk chodí a dvacet čtyři hodin denně se tváří, že je ctnost sama a přitom je to morální grázl. Tam naštěstí zastupuji většinou lidi, kteří jsou obětí tady toho. A jinak – kdyby byl třeba proces se Štrougalem, toho bych asi nemohl hájit. Jsem natolik profilovaný, že by mi ani on nemohl věřit. Tady by byl konflikt zájmů, protože kdybych to udělal špatně, tak by se řeklo, že jsem to udělal schválně, protože ho nemám rád. Každý ale potřebuje obhájce, bez toho to nejde.