ROZHOVOR / Zatím ze strany Donalda Trumpa nevidím žádný jasný mírový plán, myslím, že dělá pokusy a přemýšlí bez jakékoliv strategie, popisuje ukrajinský poslanec ze strany ukrajinského prezidenta Zelenského Služebník lidu a předseda parlamentního zahraničního výboru Oleksandr Merežko. V rozhovoru pro FORUM 24 dodává, že Trumpova administrativa nemá žádný důvod ke spokojenosti. „Míč už není na Putinově straně, míč je na hřišti Donalda Trumpa,“ říká s odkazem na výsledky úterního telefonátu mezi americkým prezidentem a jeho ruským protějškem.

Americký prezident Donald Trump se během předvolební kampaně nechal slyšet, že válku na Ukrajině ukončí během 24 hodin poté, co se vrátí do Bílého domu. Ve čtvrtek uběhly dva měsíce od jeho inaugurace a konec konfliktu na Ukrajině se snad ani neblíží. Končí zatím jeho snahy fiaskem?

Jeho prohlášení o ukončení války do 24 hodin nebylo ničím jiným než politickou předvolební rétorikou. Jeho cílem bylo v té době za každou cenu vyhrát volby, a proto příliš nepřemýšlel nad tím, jak obtížné bude dosažení míru a zastavení ruské agrese.

Když se stal prezidentem, začal o této otázce přemýšlet důkladněji. Zatím z jeho strany ale nevidím žádný jasný mírový plán, myslím, že dělá pokusy a přemýšlí bez jakékoliv strategie. To je pro jeho styl typické, stanoví si cíl a potom zkouší různé způsoby, jak toho cíle dosáhnout. Když se mu to nepodaří, zkusí to jinak, ale ve většině případů skutečně svého cíle, který si předtím stanovil, dosáhne. V tomto případě o tom mám ale silné pochybnosti.

Problém je v tom, že i když se prezident Trump považuje za vynikajícího obchodníka a věří, že se dokáže dohodnout i s ďáblem, v tomto případě je to nesmírně obtížné a možná až nemožné. Putin nemá o žádné dohody zájem, nemá zájem o mír, protože je válečným prezidentem. Na válku vsadil všechno a klíčovou otázkou je, zda přežije on, nebo Ukrajina.

Vidíme to například v Sýrii, kvůli tomu, že se soustředil na válku na Ukrajině, opustil svého nejbližšího spojence Bašára Asada. Proto se mi zdá, že si Trump neuvědomil obtížnost této otázky, nebo si ji možná uvědomuje nyní a je v procesu konfrontace s realitou.

Zvenku to ale vypadá, že administrativa Donalda Trumpa je s průběhem jednání spokojená.

Nemyslím si, že by měli důvod ke spokojenosti. Když se podíváte na jeho administrativu, jsou tam zkušení politici jako Marco Rubio a Michael Waltz, kteří chápou, o co jde. Zároveň jsou ale členy Trumpova týmu, nechtějí přijít o práci, musí být loajální, někdy musí být až příliš optimističtí, ale chápou tvrdou realitu.

Trump zatím nemá žádné výsledky a snaží se neúspěch s Putinem barvit narůžovo. Trump učinil nabídku – navrhl příměří – a pokud máte nabídku, měli byste ji bez podmínek přijmout. Od prezidenta Zelenského tento souhlas bez podmínek dostal, ale v případě Putina, jak se dalo očekávat, protože víme, že je velmi nedůvěryhodný politik, takovou odpověď nedostal, neřekl mu ano, ale dal protinabídku.

A Trump teď neví, co s tím. Předstírá, že je vše v pořádku, na sociálních sítích píše, že s oběma prezidenty měl výborné rozhovory, což je částečně pravda – v případě Zelenského ano, v případě Putina ne. Potom přidá takovou záhadnou větu, že slaďuje požadavky a potřeby obou stran. Co to ve skutečnosti znamená? Je to velmi jednoduché, jsou to požadavky, které si klade Putin a které jsou pro Ukrajinu a její přežití naprosto nepřijatelné.

Je teď ve složité situaci, protože, aby ukázal svým voličům, že je geniální vítěz, chce otázku Ukrajiny co nejdříve shodit ze stolu. Pokud chce Ukrajinu vyřešit rychle, musí to udělat na úkor slabší strany. S tím má ale jiný problém, nemůže to udělat tak, aby bylo celému světu jasné, že přistoupil na Putinovo ultimátum a že to není nic jiného než kapitulace. To nemůže udělat, protože by to způsobilo rozhořčení, Evropa by tomu bránila, opozice ve Spojených státech by nebyla spokojená a republikáni by byli rozdělení. Neví, co má dělat.

Donald Trump tvrdí, že není na žádné straně, na ukrajinské ani na ruské, a že je prostředníkem mezi oběma. Věříte mu to i poté, co označil prezidenta Volodymyra Zelenského za diktátora bez voleb a několikrát se snažil vykreslit Ukrajinu jako agresora? Věříte mu, že není na straně Ruska a Vladimira Putina?

Když mluvíme o politicích, měli bychom věnovat pozornost tomu, co dělají, ne tomu, co říkají. Je to totiž součást politické rétoriky, která může být často schválně zavádějící.

Mimo jiné přerušil i vojenskou pomoc mířící na Ukrajinu a sdílení zpravodajských informací.

Snažím se pochopit Trumpovu logiku. Je to obchodník a v jeho představě by měl být čestným zprostředkovatelem a obě strany by mu měly důvěřovat, proto říká, že není spojencem Ruska a je spojencem světa, jak tvrdí. To, co nyní říká, jsme už dříve slyšeli, jeho komplimenty na adresu Putina jsou podobné, jako když skládal komplimenty severokorejskému diktátorovi Kim Čong-unovi. Ani ty ale nepřinesly vůbec žádný výsledek.

Situace v Oválné pracovně je také součástí jeho strategie ukázat Putinovi, že není na straně Ukrajiny.

Situace v Oválné pracovně je také součástí jeho strategie ukázat Putinovi, že není na straně Ukrajiny. Ukazuje mu, že spolu mají dobré vztahy a ať se nějak dohodnou. Trump věří v kompromis, ale zatím si neuvědomuje, že Putin není mužem kompromisu, není to člověk vyjednávání. Kdyby byl Trump pečlivější, nastudoval by si historii mezinárodních vztahů mezi Sovětským svazem a Spojenými státy, přečetl by si, co psal Kissinger ve svých pamětech, co psal Nixon o vyjednávání s Rusy. Když se Nixona zeptali, zda je možné Rusům věřit, odpověděl, že absolutně ne, že jsou to lháři a podvodníci a podle dohody se řídí jen v jednom případě, když na tom mají zájem.

To platí i pro dnešní Rusko, Putin se podřídí dohodě jen tehdy, když na tom má zájem, a jeho zájmem je zničit Ukrajinu. Bude dodržovat jakoukoli dohodu jen za jediné podmínky, pokud mu to umožní zničit Ukrajinu.

Většina evropských lídrů se shoduje, že Spojené státy pro kontinent přestávají být spolehlivým strategickým partnerem. Jsou stále takovým partnerem pro Ukrajinu?

Rozlišuji mezi prezidentem Trumpem a Spojenými státy. Pokud se podíváte na Spojené státy, je to v jejich nejlepším národním zájmu. Jaká je strategie Spojených států? Jde jim o to, aby se určitá země v nějakém regionu nestala hegemonem. Pokud jde o Evropu, která zůstává pro Spojené státy strategickou prioritou, nemají zájem na tom, aby se Rusko stalo hegemonem v celé Eurasii. K tomu už dříve během studené války došlo a Spojené státy nechtějí, aby se to opakovalo.

I z tohoto velmi pragmatického hlediska můžeme vidět, že podpora Ukrajiny je v nejlepším národním a strategickém zájmu Spojených států, protože máme stejné strategické zájmy, zůstávají naším strategickým partnerem. Chceme přežít jako stát, chceme být nezávislí, chceme být součástí Západu, součástí NATO, protože to je jediná záruka našeho přežití, chceme být součástí Evropské unie, věříme v silnou podporu transatlantické solidarity a Spojené státy chtějí totéž. Víte, jsme přátelé.

Dříve se tomu říkalo Nová Evropa, což je termín, který použil George W. Bush. Polsko, Pobaltí, Česká republika, Ukrajina, my jsme nová Evropa. Jsme proamerické země, které jsou blízko regionálnímu impériu v úpadku, ale je to agresivní impérium, které se chce stát hegemonem v Evropě. Prvním krokem k tomu je podmanění si Ukrajiny a využití jejích zdrojů. Potom může Rusko postupovat dále, vytvářet nebezpečí pro ostatní frontové státy, podmanit si je a vrátit status impéria. Putin chce být jako Stalin a řídí se jeho geopolitickou strategií. Pokud tomu chtějí Spojené státy zabránit, měly by nyní pomoci Ukrajině přežít a my k tomu nepotřebujeme americké vojáky, žádáme jen dostatek zbraní.

Válku vedeme už tři roky, vést tak dlouho válku proti obrovskému impériu je zázrak. Už teď je to pro Ukrajinu obrovské vítězství a strategická porážka pro Rusko. Zasloužíme si větší podporu. J. D. Vance v Oválné pracovně řekl, že by Ukrajina měla vděčná a poděkovat. Pokaždé, když komunikuji se svými protějšky z Evropy a Spojených států, říkám děkuji a jeden z mých evropských kolegů, když přijel s delegací do Kyjeva, řekl, abych mu už nikdy neděkoval, že byl měl děkovat on, protože Ukrajina bojuje za Evropu, chrání ji a stejně tak Spojené státy. Myslím, že sám Trump i Vance by měli tuto skutečnost uznat.

Spojené státy tedy podle vás strategickým partnerem Ukrajiny jsou, platí to stejné i pro Donalda Trumpa?

To je dobrá otázka. Určitě by to tak mělo být. Víte, stále se snažím jeho výroky ospravedlnit tím, že se snažím pochopit jeho logiku uvažování, říkám, že je to součástí rétoriky a stále se tomu sám snažím věřit.

Na druhé straně mám i obavy. Někteří západní analytici říkají, že Trump chce, aby se Rusko stalo jeho strategickým partnerem v boji proti Číně a Ukrajina je překážkou v této cestě. Putinova slova naznačují, že Trumpovi nabízí, že mu může pomoct s Blízkým východem, s Íránem, ale také v omezování vlivu Číny, protože je i pro Rusko geopolitickou hrozbou. Na oplátku ale chce Ukrajinu ve své sféře vlivu. To je druh dialogu, který si dovedu představit, a obávám se takového způsobu uvažování, protože by to Trumpa mohlo lákat k tomu, aby se Spojené státy pod jeho vedením staly strategickým partnerem Ruska. Doufám, že k tomu nedojde, ale i když to může být teoretická možnost, měli bychom být v tomto ohledu velmi opatrní.

Už jste zmínil úterní telefonát mezi Donaldem Trumpem a Vladimirem Putinem. Měli po jeho skončení v Kremlu důvod slavit?

Ano, je to vítězství Kremlu. Rusko bylo doposud Spojenými státy izolováno, ale nyní se vidí jako velmoc, která není izolovaná, která je uznávaná prezidentem Spojených států a která je Spojeným státům rovnocenná. V Putinově logice jsou si velmoci rovny a rozhodují o osudu malých a středních států, jako je Ukrajina. Nyní má příležitost slavit, což je špatné pro Ukrajinu, Evropu i celý svět.

Putin je velmi primitivní, je to tyran a zbabělec, není to stratég. Co vyvolává jeho agresivitu? Slabost, jako u šikanátora ve škole. Je to úplně stejné, ale v geopolitickém měřítku. Jak se vypořádáte s takovým člověkem? Solidaritou, když vidí, že slabší osoba není izolovaná, že je součástí velké skupiny, přestane. Věřte mi, jsem si stoprocentně jistý, že pokud by zítra Ukrajina vstoupila do NATO, Putin okamžitě přestane.

Ale může se vůbec Ukrajina stát součástí aliance? Právě neutralita Ukrajiny je jednou z červených linií Kremlu, s jejím členstvím zároveň nesouhlasí i některé členské státy a u Donalda Trumpa musíme mít jisté pochybnosti, zda by něco takového dovolil.

Koho zajímají ruské červené linie? Tato otázka (ruského odmítnutí členství Ukrajiny v NATO, pozn. red.) by měla být při jednáních mezi Trumpem a Putinem absolutně shozena ze stolu. Rusko bylo proti vstupu České republiky do NATO, to stejné u Polska, Litvy a dalších. Mezinárodní vztahy jsou založeny na suverenitě a rovnosti, víte, my Rusku neříkáme, jestli může nebo nemůže vstoupit do BRICS nebo do jiné mezinárodní organizace. Proč by nám mělo Rusko něco diktovat? To je absurdní. O této otázce by se vůbec nemělo diskutovat.

My Rusku neříkáme, jestli může nebo nemůže vstoupit do BRICS nebo do jiné mezinárodní organizace. Proč by nám mělo Rusko něco diktovat?

Zajímavým příkladem je Finsko. Putin říká, že na Ukrajině bojuje proti rozšiřování NATO. Podívejte se na Finsko, které vstoupilo do NATO, Švédsko se také stalo členem a Putin nezačal zabíjet Finy. To znamená, že jeho vlastní logika je falešná, všechno jsou to lži, není to argument. Putin je patologický lhář. Měli bychom ho přestat poslouchat, nemá to smysl. Když vám někdo lže, neptáte se na další otázky, ale ignorujete ho. Měli bychom Putinovi přestat věnovat jakoukoliv pozornost. Žádná jednání, je to zbytečné. Jednali jsme, měli jsme desítky příměří a nepřineslo to žádné výsledky.

Jedna z definic šílenství je, že se snažíte dělat stejnou věc stále dokola navzdory negativnímu výsledku. Jednání s Putinem je politické šílenství, vidíte, že to nefunguje, ale děláte pořád to samé. Neodměňujte maniaka jednáním, nelegitimizujte ho, jen na něj tlačte, jen dejte oběti agrese dostatek zbraní, aby se mohla bránit, použijte skutečné sankce, účinné sankce, to je jediný způsob, jak se s maniakem vypořádáte.

Už dříve ale Donald Trump hrozil, že pokud jedna strana nebude souhlasit s příměřím, přijme tvrdá opatření. Během telefonního hovoru Vladimir Putin fakticky odmítl takový návrh a, jak jste říkal, přišel s protinabídkou. Dodrží Donald Trump svá slova?

To je přesně ten problém, protože to podkopává Trumpovu důvěryhodnost jako silného vyjednavače, jako tvůrce velkých dohod. Ukrajina bezpodmínečně souhlasila, Rusko odmítlo typickým putinovským způsobem, kdy řekl, že souhlasí, ale pak si klade naprosto nepřijatelné podmínky. Fakticky je to odmítnutí a ještě k tomu přidává činy, když řekl, že vydal rozkaz k zastavení bombardování Ukrajiny, a hodinu poté tady sedím a slyším v Kyjevě hlasité exploze.

Co může být jasnějším znamením jeho odmítnutí? Míč už není na Putinově straně, míč je na hřišti Donalda Trumpa. Chystá se splnit to, co sliboval? Čekáme, nemůže se přetvařovat tím, že řekne, že měl fantastickou konverzaci s oběma prezidenty. Tak to nefunguje.

Diktuje Vladimir Putin hru, když bych pokračoval v této sportovní metafoře, a Donald Trump na ni přistupuje?

V současné době to tak skutečně vypadá. Putina je těžké přechytračit, protože je to zkušenější politik než Donald Trump. Existuje velmi jednoduchý princip, když se bavíme o tom, kdo má karty a kdo ne. Ta zásada zní jednoduše, i když hrajete karty, nehrajte s podvodníkem. Putin je podvodník, pokud jde o hraní karet, nemůžete vyhrát, prostě nemůžete. Pokud dodržujete pravidla hry, nemůžete vyhrát proti jinému člověku, který je nedodržuje. Proto je lepší nesedět u stolu a pouze vyvíjet na podvodníka nátlak. Proto Trump nemůže Putina přechytračit, měl by si z toho vzít ponaučení a jednat patřičným způsobem.

Každopádně z toho jednání vzešel návrh na zastavení útoků na energetickou infrastrukturu na 30 dní. Jedním z největších úspěchů Ukrajiny v poslední době jsou přitom útoky na ruské ropné rafinerie. Přemýšlím, jestli tato dohoda nehraje do karet spíše Rusku než Ukrajině.

Naprosto přesně, právě teď to hraje do karet Rusku. Putin s tím souhlasil, protože to není v zájmu Ukrajiny. Přežili jsme zimu, podařilo se nám ubránit náš energetický systém a Putin vidí, že naše bezpilotní letouny získávají převahu, účinně útočí na ruské vojenské cíle, rafinerie a tak dále. V jeho zájmu je to zastavit.

Mluvil jsem o červených liniích Kremlu, jak daleko je ale ochotna zajít Ukrajina, aby válka skončila?

Měli bychom hrát podle pravidel, a těmi pravidly je mezinárodní právo. Podle mého názoru má každé jednání svůj vlastní rámec a tento rámec se týká zásad mezinárodního práva, jako je rovnost, územní celistvost, nepoužití síly, neporušitelnost hranic a všechny tyto věci. Pro nás, což je velmi důležité, je naprosto vyloučeno, abychom někdy přistoupili na teritoriální ústupky. Krym je v naší ústavě a zůstane tam navždy, stejně jako další dočasně okupovaná území. Územní celistvost je na prvním místě.

Cílem je přežít jako stát a národ. Vše, co je proti tomuto cíli, překračuje naše červené linie.

Na druhém místě je naše přežití. Co je nejlepší zárukou našeho přežití? Členství v NATO. Třetí je naše obranyschopnost, nepřijmeme žádné omezení. Rusko nás už teď převyšuje, má více zbraní, výzbroje i lidí. Nemůžeme souhlasit s ničím, co by podkopávalo naše vojenské nebo obranné schopnosti. Jde o naše přežití, pokud budeme souhlasit, Putin se vrátí a bude pro něj snazší nás zničit. Cílem je přežít jako stát a národ. Vše, co je proti tomuto cíli, překračuje naše červené linie.

Na jedné straně je mezinárodní právo, na druhé zase podmínky Vladimira Putina. Kreml po jeho telefonátu s Donaldem Trumpem napsal, že k příměří požaduje „ukončení zahraniční vojenské podpory a sdílení zpravodajských informací s Kyjevem“, vyřešení „řady závažných otázek“ ohledně způsobu jeho prosazování a dalších „vážných rizik“ a „odstranění původní příčiny krize“, což je například právě členství v NATO. Je tady z vašeho pohledu možné najít s Vladimirem Putinem nějaký kompromis?

Myslím si, že je to naprosto beznadějné, proto apeluji na Trumpa, aby ruským elitám řekl, že chápe, že se s Putinem nemůže dohodnout, protože válka na Ukrajině je příliš spojena s jeho životem. Může jednat s nějakým dalším ruským vůdcem, se kterým se třeba bude dát domluvit. Myslím si, že nastal čas, aby ruské elity odstranily Putina, protože nehájí jejich zájmy, ničí ruskou ekonomiku, oslabil Rusko, protože není součástí G8. To není v zájmu ruských elit, takže Trump může otevřeně říct, že pokud chtějí mít na Západě nějakou budoucnost, musí odstranit Putina od moci. Něco takového bych Trumpovi navrhoval, protože Putin není schopen uzavírat žádné dohody.

Bílý dům ve středu oznámil, že dohodu o minerálech, na kterou Donald Trump tak tlačil, přesouvá na druhou kolej. V jaké fázi tedy ta dohoda nyní je?

Dohodu máme připravenou oběma stranami, nejde o mezinárodní smlouvu, ale o memorandum o porozumění. Je spíše obecné, protože hlavní myšlenkou této dohody je zahájení jednání o vytvoření podrobné mezinárodní smlouvy. Ďábel je vždy v detailech. Je to jako pozvánka k zahájení jednání, protože když máte mezinárodní dohodu, další otázkou je, jak ji implementovat do národní legislativy. To je dlouhá cesta.

Jsem velmi nakloněn myšlence dohody kvůli bezpečnostním důvodům, protože čím více amerického kapitálu na Ukrajině budeme mít, tím lépe pro naši bezpečnost. Spojené státy mají tendenci více bránit ty státy, kde mají jejich společnosti ekonomické zájmy. Na druhou stranu je důležité, aby nám Spojené státy pomohly porazit Rusko a získat zpět naše území, protože z praktického hlediska – kdy můžete začít rozvíjet přírodní zdroje na Ukrajině? Ve válečném stavu určitě ne.

Po telefonátu s Vladimirem Putinem americký prezident Donald Trump hovořil i s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským. Zelenskyj poté řekl, že lze trvalého míru dosáhnout ještě letos. Myslíte si také, že je to reálné?

Teoreticky toho lze dosáhnout, v praxi o tom ale mám pochybnosti. Přál bych si, abych je neměl, ale ve skutečnosti je to velmi dlouhá cesta. Dříve jsme to zvládli, měli jsme Minské dohody, nyní je to obtížnější, protože linie dotyku byla kratší, než je nyní, i z technického hlediska to bude mnohem těžší. Musíte vzít v úvahu frontovou linii, hranici s Ruskem a Běloruskem. Jak by se příměří monitorovalo, pokud by šlo třeba o vytvoření demilitarizované zóny?

Nevidím ani sebemenší náznak k zahájení nějakého seriózního jednání ze strany Putina, protože on o to nemá zájem. Za těchto okolností to nevidím jako reálné. Rád bych se mýlil.