ROZHOVOR / Historik a ukrajinista David Svoboda, který působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a v Muzeu paměti XX. století, se ve svých vyjádřeních k válce Ruska proti Ukrajině nedrží zpátky a jasně pojmenovává, v čem Západ selhává: bere podivné ohledy na Putina a chybí mu strategie nejen vůči Ukrajině, ale i Rusku.

Jsme ve třetím roce brutální ruské agrese vůči Ukrajině. Vidíte ještě naději, že Ukrajina dosáhne svých cílů, tedy obnovy úplné územní celistvosti včetně Krymu?

Naději bych nahradil termínem možnost. K naději se upínáme, když jsou karty rozdány a stále je tu skulinka ve tmách. Říkám-li možnost, mám na mysli v zásadě přísný soud na adresu západních spojenců Ukrajiny, kteří se včas nerozhodli podpořit Ukrajinu takovým způsobem, aby se skutečně domohla obnovy svých mezinárodně uznaných hranic.

Z dosavadního počínání a rétoriky lídrů svobodného světa je patrné něco, co takto kritickou válečnou kampaň nepředurčuje k úspěchu. A sice nerozhodnost, ostych a nesmělost. Slova, která ve válečném kontextu znějí nepatřičně. Ukrajina je udržována ve stavu jakési resuscitace, což umožňuje mnohým říkat, že Rusové nevyhráli, ba přímo prohráli, protože nesplnili své původní cíle. Ale nijak to Ukrajinu nepřibližuje jedinému žádoucímu výsledku pro přežití Ukrajiny a pro udržení stability světového právního a mocenského uspořádání, a sice k porážce Ruska.

Rusko je odstrkováno od své kořisti, ale zároveň má svou tlamu pořád zakousnutou do ukrajinského těla. V podstatě celou dobu sledujeme tanečky okolo dodávek zbraní. Ty jsou součástí nejapných ohledů na Rusko diktovaných směsicí obdivu a strachu. Termín eskalace se v této souvislosti stal opravdu vlezlým jako takový invazivní druh v našem politickém slovníku, který umravňuje všechny, kdo by chtěli dělat nějakou cílevědomější politiku.

Nedávno jsem zveřejnil text, který popisuje pomoc USA Ukrajině pomocí teorie strategické posloupnosti, tedy že cílem není porážka Ruska, ale jeho vykrvácení a oslabení, protože hlavním soupeřem je Čína. Jinými slovy, pomáháme, aby Ukrajina nepadla, ale nedovolujeme jí zvítězit.

Ano, napadá mne slovo paliativní, což je slovo zlověstné. Provází to i nejasnost politického slovníku. Za dva roky jsme byly svědky mnoha politických deklarací, které byly protichůdné a jejich obsah matoucí. Na jednu stranu jsme dokola poslouchali, že Putin nesmí vyhrát. Málokdo se osmělil a řekl, že Putin musí prohrát. Pak došlo ke změně, říkalo se, že Putin musí prohrát a Ukrajina nesmí prohrát. Ale jak k tomu má dojít, to už nikdo nedefinoval. Chvíli dokonce zavládla epizodická euforie v souvislosti s obratem válečné štěstěny na podzim předloňského roku.

Na základě úspěšné ukrajinské protiofenzívy se leckdo nechal slyšet, že je jen otázkou času, kdy se Rusko skácí, a že už fakticky prohrálo. A je prý nasnadě přemýšlet, co dál. Pak se to zase začalo zvláštně otáčet. Když se ohlédneme do minulosti, spatříme, že ač antihitlerovskou koalici za druhé světové tvořily naprosto nesourodé síly, západní demokracie a vražedný totalitní Sovětský svaz, pracovalo se na formulaci závazných válečných cílů. Ačkoli později panovaly neshody, zda má být kapitulace Osy bezpodmínečná, už od září 1941 neopouštěla alianční slovník slovo „porážka“. To dnes neslyšíme. Jistě, formálně nejsme s Ruskem ve válce. Ale ono s Ukrajinou i s námi ano.

Ale na to by vám mnozí řekli, že tehdy ještě nebyly jaderné zbraně…

Jasně, ale na druhou stranu už tehdy obě strany disponovaly chemickými zbraněmi, které vykonaly své ve válce předešlé, a přesto je nenasadily. Sám Hitler byl za první světové války zasažen plynem, a přitom se nacisté například tvrdošíjnou nezdolnost obléhaného Leningradu nepokoušeli zlomit těmito prostředky. Dobře si uvědomovali, že by jim mohlo být opláceno stejnou mincí. Jaderné zbraně existují zhruba osmdesát let, což neuchránilo během těchto dekád jaderné velmoci před porážkou ve válce s násobně slabším protivníkem. Ať už šlo o USA ve Vietnamu nebo Sověty v Afghánistánu.

V korejské válce ale USA použití jaderných zbraní zvažovaly.

Generál MacArthur to proti Číně prosazoval, ale stálo ho to místo, Truman ho vyhodil. Regulérně jimi strašil také Richard Nixon, aby nastolil příznivý kurz války ve Vietnamu. Bez úspěchu.

Nicméně vyloučit, že je Rusko použije, přece nelze?

Přirovnejme náš dialog k šachové partii, ostatně první se ji v roli „šílence“ pokusil v jaderné éře sehrát právě Nixon. Máte nepřítele, gangstera, který je ke všemu odhodlaný a je hodnotově nesouměřitelný s vaším světem. Tento gangster moc dobře ví, čeho se bojíme, a je v jeho zájmu tento strach dále živit. Mít obavu je lidské a z evolučního hlediska nezbytné. Ale pokud se obava vtěluje do zcela otevřených politických deklarací, pokud se touto obavou netajíte, tak tomu žralokovi neustále házíte další a další sousta do vody.

Gangster dobře ví, že náš strach ho nic nestojí, že je to jeho nejúčinnější zbraň. A zároveň je tento náš argument podivně ultimátní a degraduje veškerou diskusi. Ve smyslu „sice se to nestane, ale mohlo by“. Sami se tak dostáváme do stavu paralýzy. A přitom by to nebylo poprvé, kdy svobodný svět takovému dilematu čelil. Antistalinista Boris Souvarine, první životopisec Stalina, o Sovětech na podzim 1981 řekl: „Udělají všechno, krom vstupu do války. Jsou to vyděrači.“ Západ přece na Ukrajině již překročil mnoho Ruskem deklarovaných červených linií a nestalo se vůbec nic.

V posledních měsících však dochází k určitému posunu, například francouzský prezident Macron nevyloučil nasazení vojáků na Ukrajině či nově je tu možnost používat některé zbraně dodané USA mimo ukrajinské území.

Ano, dochází k posunu, ale otázkou je, jak si to celé vysvětlit. Mohu se dopustit nejapné spekulace, ale dýchám stejný vzduch jako Macron a jiní a zdá se mi, že za posunem rétoriky paradoxně stojí strach z důsledků vlastní nerozhodnosti.

Že je bude soudit historie?

Jednak historie, ale především sám Putin. Zdá se, že nám všem začíná docházet, jaké má Rusko kapacity a že je schopné vést válku ještě dlouho. Samozřejmě, nemusíme znát všechno, může nastat efekt černé labutě a Putinův režim řachne, ale moc pravděpodobné to není. Najednou nastává opožděný poplach a do popředí vstupuje od počátku zjevná, ale potlačovaná skutečnost: vždyť on se sápe po krku i nám! Je tu úvaha, že Putin může mít v hledáčku i Pobaltí. Ne snad v tom smyslu, že by se snažil pobaltské země pohltit, ale rozhodně destabilizovat.

Pokud by jeho kampaň měla být zdařilá, tak právě využije momentu překvapení a našich obav. Může to být formou nějakého vzdušného útoku či rychlého výpadu na jednu či více zemí, které nebudou splňovat parametry klasického válečného zásahu. Půjde především o jejich psychologický účinek. A dovedu si představit, že takový útok bude doprovázen obrovskou zastrašovací kampaní s jaderným motivem.

Úplně bych nevylučoval, že budeme v následujících měsících svědky řetězce různých incidentů a náznaků, že Rusové mají s jadernými zbraněmi něco za lubem. Přičemž tou jedinou a základní podmínkou bude snaha připravit si půdu pro vystupňované hrozby v případě hybridního útoku na Pobaltí, který by měl destabilizovat západní společenství a vyvolat v něm vnitřní pnutí.

O něčem podobném nedávno mluvil šéf estonské armády. Co by tím Putin získal?

Putin navazuje na to, co vždy Moskvě šlo nejlépe. Je si vědom trhlin v západním společenství, jeho výrazné hodnotové dezorientace. Jeho ultimátním cílem je rozklížení NATO, možná i euroatlantických vazeb natolik, aby se Západ jako vlivná geopolitická jednotka rozpadl.

Což může ještě umocnit případný návrat Donalda Trumpa do Bílého domu…

Může, ale také nemusí. To je nehynoucí otazník. Trump dělá vše proto, aby působil nevěrohodně, ale vůbec to neznamená, že se zavčas nevzpamatuje. Četl jsem jeden ukrajinský komentář, kde autor říkal, že Trump je jako hra s nulovým součtem. Může vstoupit do dějin jako ten, kdo Putina totálně vyřídí, nebo také jako ten, kdo mu Evropu odevzdá na talíři. Zatímco s Bidenem máme jistotu, že to bude takové dosavadní mělké pytlíkování.

Trump samozřejmě zatím hraje Putinovi do karet, protože vyvolává rozkol v americké společnosti. A článek 5 Severoatlantické smlouvy nehovoří zcela jasnou řečí. A teď si při tomto souběhu vezměte, že by došlo k napadení členské země NATO a nebylo jí pomoženo…

To by byl počátek konce NATO. Co by poradil ukrajinista David Svoboda americkému prezidentovi, aby dělal jinak ve vztahu k Ukrajině a Rusku?

Především bych neradil americkému prezidentovi, protože pokud Evropa není schopna přijmout, že válka se odehrává na jejím území a ve sféře jejích civilizačních hodnot, je zbytečné radit Americe. Rodině euroatlantických demokracií bych poradil, aby se vší naléhavostí ustavila „antifašistickou“ alianci ochotných, vázanou konkrétním smluvním úkolem a plánem. Její grémium by komunikovalo s ukrajinskou stranou o jejích potřebách a bezodkladně by plnilo ukrajinské zbrojní požadavky. Zcela by muselo zavrhnout ty různé svazující politické klauzule, které brání Ukrajině v použití zbraní na ruském území.

Něco takového ale přece dělá rammsteinská skupina?

Ano, ale ta je uskupením velmi volným. V reálu vidíme nejednotnost. Například Rammstein nic nezmohl s blokací amerických dodávek, Britové s tím problém nemají, pak slyšíme Olafa Scholze, kdy se užuž zdá, že se napřimuje, a pak zase nic, pak je tu chrabrý slovník Macronův, jehož země dává Ukrajině ale mnohem méně než to navenek trapně korektní Německo. Kdo se v tom má vyznat? My stále opakujeme refrén, že Ukrajina bojuje za nás. Jak řekla Lenka Víchová, nám není divné říkat, že někdo bojuje za nás, a přitom se na to dívat zdáli? Mnou vysněná aliance by měla začít u tohoto hesla.

A jak tedy máme Ukrajinu podpořit, když víme, že nechceme bojovat po jejím boku?

U začátku všeho stojí myšlenka, emoce. Musíme Ukrajinu přijmout za svou a přiznat si, že Ukrajina a Rusko jsou součástí evropských osudů. Ukrajina je součástí Evropy tím, že jí být chce, Rusko tím, že nechce, se všemi důsledky z toho plynoucími. Tohle vědomí by mělo podnítit, abychom začali strategicky plánovat budoucí podobu východoevropského prostoru. Všimněme si, že se nám dosud nepodařilo tento osudový konflikt integrovat do svého dějinného vědomí. Pro Ukrajinu máme soucitné sympatie jako pro oběť tam v dáli, a kdo chce působit na evropskou veřejnost přesvědčivěji, zdůvodňuje tu podporu bezpečnostními ohledy.

Ani jedna z těchto pohnutek ale nevede k poznání, že pokud bude válka pokračovat v dosavadním rytmu, přistane nám na bedrech země, která bude strašně pochroumaná. A pokud se zhroutí, tak to bude zásadní faktor evropské nestability. Čeká nás masivní migrace, možná občanská válka na Ukrajině, bude to tekutý neklid, který vypukne v důsledku válečných traumat a neuspokojivého vývoje války. Tím si Ukrajina v minulosti prošla již několikrát, v 17. století po kozáckých válkách, po první světové válce.

Ať už zkrátka válka dopadne jakkoli, bude to mít trvalé dopady na geopolitiku budoucnosti. Ale debata o tom, co bude dále, se nevede. Necháváme Rusy pevnými botami na ukrajinské zemi, pouštíme jim žilou a dáváme „afghánský“ klystýr, což je bezvadné. Ale kde je ultimátní cíl? Uvažujeme o alternativách vývoje? Bude Rusko po porážce nadále putinovské? Je na koho sázet jako na možného adepta demokratické změny Ruska?

To jsou až fantaskní úvahy s demokratickou obnovou Ruska…

Ano, tím předstupněm musí být náš vztah k Ukrajině. Absurdní je, že se nevzdáváme v koutku duše naděje ve spořádanou ruskou demokracii budoucnosti, ač si o ni Rusové nikdy neřekli, ale nebereme dost vážně Ukrajinu, která za tuto volbu dávno krvácí. Je totiž pravděpodobné, že Rusko se nezmění, ať se stane cokoli. To Ukrajina bude do budoucna naším zásadním garantem bezpečnosti.

Rozhovor vyšel 17. června 2024 na webu CEVRO Arena, zde jej publikujeme se svolením redakce a po drobných úpravách.