ROZHOVOR / Ukrajinský historik Volodymyr Vjatrovyč, rodák ze Lvova, se zaměřuje na dějiny Ukrajiny a východní Evropy ve 20. století, zejména na projevy ruského imperialismu a sovětského totalitarismu. V letech 2014–2019 byl ředitelem Ukrajinského institutu národní paměti v Kyjevě. Od roku 2019 zasedá jako poslanec v ukrajinském parlamentu za opoziční hnutí Evropská solidarita. Náš rozhovor pro FORUM 24 se uskutečnil v Café Louvre v Praze, kam Vjatrovyč zavítal propagovat své knihy a diskutovat s českými politiky a intelektuály.

Stále zuří válka Ruska proti Ukrajině. Jak složité je pro tebe, ačkoliv jsi poslanec, odjet do Evropské unie? Jaká byla cesta do Prahy?

Složitost cesty má samozřejmě své objektivní příčiny, zároveň jde také o logistickou záležitost. Letadla z Ukrajiny nelétají, je třeba se vypravit na hranice s Polskem a odtud pak už se jede dále do Česka. Sám cestuji většinou automobilem, poslední rok ovšem ukrajinská vláda vyvíjí tlak na to, a týká se to i poslanců, aby lidé necestovali z Ukrajiny. To je i politický problém. Nepovažuji to za dobré, poněvadž obrana Ukrajiny vyžaduje i výrazné diplomatické nasazení v zahraničí, a to i prostřednictvím členů parlamentu.

Náměstkem ukrajinského ministra zahraničí je Jevhen Perebyjnis, který několik let působil jako velvyslanec v Praze. Jak hodnotíš jeho tehdejší i dnešní angažmá?

Moje spolupráce s Jevhenem Perebyjnisem byla vždy skvělá a příjemná. Jako ředitel Ukrajinského institutu národní paměti jsem byl často v kontaktu s ukrajinskými diplomaty a shromažďoval jsem mimo jiné informace o ukrajinských exulantech ve 20. století. Hledali jsme například údaje o Ukrajincích pohřbených v zahraničí a nejlepší spolupráci jsme měli právě s Jevhenem, působícím v Česku, stejně jako s jeho manželkou Olgou. Dobře rozuměl tomu, jak důležitá je reflexe moderních dějin i tzv. politika či kultura paměti. Jako zkušený diplomat je nyní ve funkci náměstka opravdu velkou posilou pro naše ministerstvo zahraničních věcí.

Mám velkou radost, že konečně byl v Praze instalován nový ambasador Vasyl Zvaryč, který dosud působil v Polsku, protože onu dlouhotrvající nepřítomnost velvyslance považuji za chybnou a škodlivou. Česko je totiž jeden z nejspolehlivějších partnerů Ukrajiny v Evropské unii. Velmi si ceníme aktivní podpory českého prezidenta Petra Pavla týkající se dodávek munice a dalších zbraní. A k tomu je třeba udržovat intenzivní diplomatické kontakty mezi Českem a Ukrajinou. Vasyl Zvaryč bude dobrým velvyslancem.

Na Ukrajině byly kvůli válce odloženy prezidentské volby a ruská propaganda se snaží líčit Volodymyra Zelenského jako nelegitimního prezidenta. Letos uplyne také pětileté období ukrajinského parlamentu. Jaká je v aktuální válečné situaci budoucnost ukrajinského parlamentarismu?

Předně musím říct, že ruská informační kampaň za delegitimizaci prezidenta Zelenského zaznamenala úplné fiasko. Na Ukrajině není žádná politická ani občanská síla, která by takový postoj podporovala. Jsem poslancem hnutí Evropská solidarita, které v parlamentu představuje nejsilnější opoziční frakci, často kritizujeme Zelenského, ale jsme zcela proti narativům ruské propagandy. Podle ústavy je prezident ve funkci, dokud nebude zvolen a nenastoupí do úřadu prezident nový.

Stejné je to i s parlamentem. Ve společnosti je pochopení pro to, že volby za válečné situace není možné zorganizovat, parlament musí zkrátka pracovat i po skončení řádné periody, byť je jasné, že to není silný parlament. Možná je to dokonce jeden z nejslabších ukrajinských parlamentů od obnovení nezávislosti v roce 1991. Volby ovšem nejsou na pořadu dne, poněvadž na Ukrajině je vyhlášený válečný stav.

Ucházel jsem se v roce 2019 úspěšně o zvolení poslancem, abych obhájil proces dekomunizace ukrajinské společnosti a veřejného prostoru. Do roku 2022, kdy začala plnohodnotná ruská invaze, se našemu hnutí Evropská solidarita podařilo prosadit řadu důležitých zákonů pro pokračování dekomunizace a také emancipace Ukrajiny od Ruska.

Na historický vztah Ruska k Ukrajině lze hledět i kolonizační optikou. Chápeš tuto válku z ukrajinské perspektivy jako dekolonizační?

Z ruské strany je tato válka jednoznačně imperiální, zatímco Ukrajina se brání, aby se už znovu nestala kolonií Ruska. Ukrajina a Česko mají v tomto ohledu mnohé společné. Ukrajina se od Česka učila například v procesu dekomunizace, bude možná případné, pokud Češi začnou více přemýšlet o své někdejší koloniální závislosti na Rusku, a tudíž o dekolonizaci.

Na Ukrajině se otázka dekolonizace naplno vynořila v roce 2022, do té doby to ukrajinská společnost řešila jen málo. Nyní Ukrajinci chápou, že i řada projevů ruské kultury má vůči Ukrajině koloniální charakter. Leninovy i Puškinovy sochy plnily na Ukrajině úlohu propagace ruské nadřazenosti a měly nás utvrzovat v tom, že společně tvoříme jeden kulturní prostor, zkrátka „ruský svět“, v němž neexistuje politicky a kulturně svébytná Ukrajina.

Na Západě včetně Česka část intelektuálů trpí slepotou při pohledu na Východ, kde nevidí Ukrajinu ani Bělorus jako samostatné entity. Možná potřebujeme i mentální dekolonizaci…

S tím absolutně souhlasím, reflexe takzvaného postsovětského prostoru se stále děje především z ruské perspektivy. Často se zúčastňuji různých mezinárodních historických konferencí, které organizují všelijaké ústavy slovanských či východoevropských studií, a vidím, jak tito kolegové hledí na východní Evropu zásadně prizmatem Ruska. Platí to také o často používané kategorii slovanství, což by měla být čistě filologická záležitost.

Jenže Rusko vždy využívalo slovanství i politicky a prosazovalo takzvanou „slovanskou jednotu“. To je stejně absurdní, jako kdybychom hovořili o nutnosti politické a kulturní jednoty románských nebo germánských národů. Ruské řeči o slovanství zní směšně, ale jsou zároveň velmi nebezpečné. Rusko neustále líčí Západ jako hrozbu pro „Slovany“, ale vlastně jde o zvláštní formu rasismu vůči jiným národům.

Ukrajina se skrze své politiky, intelektuály a umělce hlásí k Evropě. Jak ovšem mezi Ukrajinci rezonuje civilizační pojem Západ? Ukrajina leží na rozhraní Východu se Západem, k němuž svou významnou částí vždy náležela…

I po rozpadu Sovětského svazu se na Ukrajině významně uplatňovaly ruské vlivy, a proto i zahraniční politika státu byla rozkolísaná. Lze říci, že polovina společnosti byla vždy přesvědčena, že patříme k Evropě a západnímu civilizačnímu okruhu. Například někdejší prezident Leonid Kučma provozoval takzvanou politiku dvou vektorů mezi Západem a Východem čili Ruskem.

Jeho nástupce Viktor Juščenko vyhlásil jednoznačně proevropský a prozápadní kurz, jenže měl problém, poněvadž polovina ukrajinské společnosti ho nepochopila. Navíc Rusko provozovalo na Ukrajině propagandu proti Západu, což vyneslo do prezidentského úřadu proruského politika Viktora Janukovyče. I proto začal v roce 2013 takzvaný Euromajdan, totiž ukrajinská revoluce důstojnosti.

Od roku 2014, kdy Rusko anektovalo Krym a spustilo válku na Donbase, proběhly velké změny ve vztahu Ukrajinců k NATO a EU, neboť nyní výrazná většina Ukrajinců požaduje integraci do západních struktur. Rusko samo sebe brutální válkou proti Ukrajině diskreditovalo, legenda o „slovanském bratrství“ je mrtvá. Civilizační volba Ukrajinců mezi Západem a Východem je nyní jednoznačná – vybrali jsme si Západ jakožto civilizaci stojící na konceptu svobody jednotlivce, lidských a občanských právech. Rusko sice vždy imitovalo Západ, ale je to odlišná civilizace. Dnes má blíže k totalitním režimům v Číně a Íránu, což jsou symboly nesvobody.

Genocidní válka Ruska proti Ukrajině se vyznačuje i brutálním ničením těch měst na Ukrajině, která jsou ruskojazyčná, jako Mariupol a Charkov. Jaký vliv to má na identitu ruskojazyčných Ukrajinců a jejich loajalitu vůči ukrajinskému státu?

Ano, aktuálně se dotváří ukrajinský politický národ bez ohledu na jazyk, etnicitu či náboženské vyznání. V jeho základech je respekt k ukrajinské kulturní tradici a historii. Ukrajinský politický národ je inkluzivní, jeho součástí může být každý, kdo přijímá ukrajinskou kulturu a koncept svobody a demokracie. Je to národ, který jednoznačně chce fungovat v rámci vlastní státnosti. Ruská agrese jasně stanovila hranici mezi tím, kdo chce být Ukrajincem, a kdo nikoliv.

Ten, kdo brání Ukrajinu, a platí to bez ohledu na etnický původ, je Ukrajinec, projevuje se jako ukrajinský občan a vlastenec. Tato válka skutečně formuje ukrajinský národ, Rusko svou agresí diskreditovalo etnické a imperiální pojetí „ruského světa“. Navíc i většina ruskojazyčných Ukrajinců dnes vnímá ruštinu jako symbol ohrožení, neboť ruská armáda přináší ničení a zmar.

Ruská armáda ničí na Ukrajině starobylé památky včetně těch sakrálních, útočí na muzea a galerie, likviduje archivy. Destruuje systematicky ukrajinskou kulturu a paměť. I z této perspektivy a dle definice mezinárodních úmluv je to skutečně genocidní válka…

Sledujeme válku, v níž jde mimo jiné i o to, zdali se obyvatelé žijící na území Ukrajiny budou moci sami považovat za Ukrajince. Proto Rusové nejen vraždí lidi, ale ničí i vše, co Ukrajincům připomíná, že jsou Ukrajinci, včetně kulturních a paměťových institucí. Ničí knihovny, tiskárny a vydavatelství, na okupovaných územích konfiskují knihy v ukrajinštině a pálí je, do škol nasazují ruské učitele, kteří falšují a dezinterpretují ukrajinské dějiny.

Opravdu je to genocidní válka a smutným symbolem toho je, že Rusové kradou i ukrajinské děti a odváží je mimo území Ukrajiny na převýchovu, v čemž se angažuje i ruská pravoslavná církev. Genocida neznamená jen vraždění, ale zničení nějakého společenství, jeho tradic a kultury.

Jak v tomto kontextu vidíš zahraniční pokusy o „mírový proces“? Co by byl pro Ukrajinu spravedlivý mír?

Myslím, že hovořit o míru na Ukrajině a v Evropě bude možné jedině po porážce Ruska. Dokud nebude ruská armáda poražena na Ukrajině a vytlačena z ukrajinského území, je zbytečné mluvit o míru. Demokratický Západ a celý svobodný svět by měly pochopit, že porážka Ruska znamená šanci na zachování normálního světa. V opačném případě platí, že Rusko zůstane nebezpečím pro Ukrajinu i celý svět.

To, co sledujeme, není Putinova válka, nýbrž válka Ruska proti Ukrajině. Nebezpečí ruského imperialismu a kolonialismu je starší než putinismus. Jak si jako Ukrajinec představuješ budoucnost Ruska?

Opět, klíčové je vítězství Ukrajiny, což má několik vrstev. Předně platí, že Ukrajina už vlastně zvítězila, poněvadž ruská „blesková válka“ nebyla úspěšná. Navíc jsme dokonce osvobodili i část svých území okupovaných Ruskem. A především se nám podařilo spojit celý demokratický svět. V tomto ohledu už Ukrajina symbolicky zvítězila. Z hlediska mezinárodního práva by byla vítězstvím obnova hranic Ukrajiny z roku 1991.

Skutečným vítězstvím by ovšem bylo, pokud by se Rusko rozpadlo a na jeho teritoriu by se zformovaly státy osvobozené od moskevského jha. Ruská federace je totiž impérium, které znevolňuje jiné národy. Západ se nesmí bát rozpadu Ruska, západní demokracie by neměly opakovat chybu, kdy se obávaly rozpadu Sovětského svazu. Věřím, že Západ podpoří rozpad ruského impéria, na jehož ruinách mohou snad postupně vzniknout normální demokratické státy. Rusko se však tak jako tak rozpadne, o tom jsem přesvědčen.

Není spíše realističtější, že by mezi Ruskem a Západem měla vzniknout jakási „železná opona“?

Myslím, že to tak nejspíše bude, vždyť i Západ si nyní více uvědomuje hodnoty svobody a demokracie. Hodnotové rozdělení světa má obrovský vliv také na geopolitické otázky. Pokud se svět svobody nebude bránit autoritářským a totalitním zemím, bude slábnout. Putin započal třetí světovou válku, a pokud mu máme vzdorovat, bude třeba si uvědomit, že Putin již přemýšlí v kategoriích třetí světové války. Západ si nemůže dovolit dělat chyby a odkrývat své slabiny.

Probudily se už Evropa a Západ tváří v tvář válce Ruska proti Ukrajině? Neměla by zejména Evropa dělat pro podporu Ukrajiny mnohem více? Rusko přece hovoří o tom, že vede válku se Západem…

Vždy je možné dělat něco více… Je zřetelné, že se Rusko snaží ovlivňovat Česko a celý Západ, šíří proruské narativy, které nalézají živnou půdu například v Maďarsku a na Slovensku. Rusko vede proti vám informační válku, která je pro evropskou demokracii a veřejnost toxická a nebezpečná…

Jaká je aktuálně podle tebe vojenská situace Ukrajiny? Rusko intenzivně a opakovaně útočí na ukrajinskou infrastrukturu, zejména energetickou…

Podzim a zima na Ukrajině budou velmi těžké, nejhorší od počátku ruské invaze. Zničení energetické infrastruktury dosáhlo kritické úrovně. Žiju v Kyjevské oblasti a tak zlé to bylo snad jen v zimě 2022. Teď je sice léto, ale situace je tragická, přičemž to platí pro celou Ukrajinu. Má to zásadní vliv na způsob života, třeba školy nemohou normálně fungovat. Ukrajinská obrana a protiútok nedosáhly výsledků, které si Ukrajina stanovila, a vzápětí Rusko zesílilo svůj válečný tlak. Letos na jaře se země ocitla v kritickém stavu.

Teď se však situace na frontě lehce vyrovnává, hrozba ruské okupace Charkova klesá, Rusku se nedostává sil. Pozitivum je, že Západ pochopil, že bez možnosti, aby Ukrajina zasahovala vojenské cíle na území Ruska, není možné ruskou armádu zastavit. Spojenci by také nevyhráli druhou světovou válku, pokud by nebombardovali nacistické Německo. Stále však, zejména v Evropě, panuje strach z možné porážky Ruska. Dodávky západních zbraní nám zásadně pomáhají. To, že Rusko nedosáhlo úspěchu ve své ofenzivě, souvisí právě s dodávkami západních zbraní a možností Ukrajinců útočit i na území Ruska.

Občas se i v českém mediálním prostoru sráží dva mýty o ruské armádě. První považuje ruské válečné ztráty za tak ohromné, že už vidí ruskou armádu jen jako obra na hliněných nohou. Jenže druhý mýtus hovoří o tom, že Rusko je velké, disponuje značnými lidskými zdroji a jsme naivní, když si myslíme, že je Rusko na kolenou…

Na obou těchto mýtech je trocha pravdy. Ruská armáda je opravdu velká a stále může mobilizovat nové síly, ale bezohledný způsob vedení války a značné ztráty ji také oslabují. Jedině výrazná pomoc Západu Ukrajině může zásadně změnit situaci. Tuto válku totiž Rusko nemůže vyhrát jen početní převahou svých vojsk. Naopak Ukrajina může zvítězit, pokud díky podpoře Západu získá ukrajinská armáda technickou a technologickou převahu.

Předpokladem ovšem je, aby si Západ jako svůj cíl stanovil vítězství Ukrajiny a zbavil se strachu z porážky Ruska. Ještě nedávno panoval strach, co by se stalo, kdyby Ukrajina útočila na ruskou černomořskou flotilu. Tato flotila ale už přestala existovat, ačkoliv sama Ukrajina v podstatě nemá adekvátní námořní sílu. Rusko je ohromná země, kterou nelze vojensky okupovat. Proto je třeba vedení války propojit s politickými otázkami. Porážka Ruska prostě musí být spojována s jeho transformací.

Žiješ se svou rodinou u Kyjeva poblíž Buče, která se stala symbolem genocidních praktik ruské armády. Jak tato zkušenost ovlivňuje ukrajinskou společnost a její postoj k Rusku?

Jde o trauma, s nímž se musíme nějak vyrovnávat. Pro obyvatelstvo v Buči to byl obrovský šok. Řada lidí zpočátku ani neprchala před ruskou okupací, poněvadž si nikdo nedokázal představit, jak brutálně si ruští vojáci budou počínat. Vraždění v Buči a na dalších místech, třeba v městečku Irpiň, znamenalo definitivní pohřbení teze o údajném bratrství Rusů a Ukrajinců. V Buči zahynulo hodně lidí, další se už sem raději ani nevrátili. První otázka, kterou si lidi dnes kladou, zní: Co jsi dělal v roce 2022? Jak jsi prožíval ruský útok a okupaci, jaké jsi měl pocity?

Zůstaly masové hroby a ruiny, Buča se stala důležitým místem ukrajinské paměti. Znal jsem v Buči malý hotýlek San Marino, v jehož okolí probíhaly nejprudší boje s Rusy. Dnes tam stojí pomník. Mám v Buči oblíbenou kavárnu, kterou před válkou provozoval Gruzínec. Nedávno jsem se z novin dozvěděl, že byl jedním z těch, kteří jako dobrovolníci zůstali v Buči a bojovali proti ruské invazní armádě.

Jak toto trauma Ukrajinci zpracovávají?

Dodnes je pro mne těžké uvěřit, že na místech, která jsem znal z každodenního života, došlo k tak strašným bojům a válečným zločinům. Jako historik jsem měl určitou představu, co je válka, ale pokud je to takto přímo spojené s mým životem, pořád mne to šokuje a překvapuje. Velkým šokem pro mne byly fotografie civilistů zavražděných ruskými vojáky, a to na místech, která jsem přece osobně znal. Anebo zničená vojenská technika v Nádražní ulici v Buči, kudy jsem dříve běžně chodil, to mi připomínalo fotky z druhé světové války.

Život v Buči pokračuje, ale zdejší obyvatelé nezapomínají, stejně jako celá Ukrajina. Dokonce vznikla knížka pro děti o kocourkovi jménem Bučik, který během okupace městečka podnikal diverzní akce proti Rusům. Můj syn chodí do skautského oddílu pojmenovaného na jeho počest „Odvážní Bučikové“. Buča žije!

V České republice žije asi půl milionu Ukrajinců, nejen žen, dětí a starých lidí, ale také hodně mladých mužů. Chtěl bys jim něco vzkázat?

Nezapomeňte na Ukrajinu… Věřím, že děláte i zde všechno pro to, aby Ukrajina odolala ruské agresi, a jednou se vrátíte. Pokud se z nějakého důvodu nemůžete nyní vrátit na Ukrajinu, jsem přesvědčen, že i tady v Česku máte svou důležitou misi na podporu své vlasti. Vím, že řada zdejších ukrajinských podnikatelů a živnostníků udělala opravdu hodně pro pomoc Ukrajině a pro její obranu.

Je třeba v Česku i jinde ve světě dosvědčovat svébytnost ukrajinského národa a jeho kultury. Ukrajinští emigranti, kteří kdysi nalezli útočiště v Masarykově Československu, pečovali o ukrajinskou identitu, což později bylo nesmírně důležité při obnově ukrajinské nezávislosti. A to je aktuální i v této době. Buďte hlasem Ukrajiny v Česku!