Právník Ilja Antonov pochází z ukrajinského Donbasu, ale nový domov našel před lety v Praze FOTO: Ilja Antonov (se svolením autora)
FOTO: Ilja Antonov (se svolením autora)
Ilja Antonov pochází z Doněcka na ukrajinském Donbasu, ovšem už čtrnáct let žije v Česku. Roku 2015 absolvoval Právnickou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, jako advokát se věnuje například migračnímu právu a organizuje přednáškové semináře k problematice východoevropských zemí. Ačkoliv pochází z ruskojazyčné rodiny, považuje se za Ukrajince. S Iljou jsme se poznali v roce 2014, když jsem v rámci Univerzity Karlovy připravoval projekt o Ukrajině. Bylo to ve dnech, kdy Ruská federace okupovala Krym a začala s provokacemi na Donbasu. Ukrajina nyní čelí ruské invazi, přičemž Ukrajinci a Ukrajinky statečně vzdorují bez ohledu na to, jestli hovoří ukrajinsky, rusky nebo nějakým dialektem. V rozhovoru pro FORUM 24 jsme proto mluvili nejen o současné válce, ale také o ukrajinské identitě a vztazích k Rusku i Česku.
Jak ty a tvoji přátelé prožíváte nynější válku Ruska vůči Ukrajině? Bylo to pro tebe překvapení?
Myslím, že do poslední chvíle všichni, včetně nejinformovanějších zpravodajců, doufali, že Putin plnohodnotnou invazi nepodnikne a zůstane třeba „jen“ u silného tlaku, vydírání a dalších provokací. Možná bude podnikat další destabilizační kroky, včetně případné války, ale „pouze“ na Donbasu.
Plnohodnotná invaze nedává sebemenší smysl – ekonomicky, politicky, dokonce zřejmě ani vojensky. Aniž bych byl expert, docela rozumím argumentu, že se útok oddělených armádních jednotek ze všech stran na tak obrovské území jednoduše nedá dobře uřídit ani logisticky zabezpečit.
Postrádá to základní logiku, natož racionalitu. O to větším šokem je tato válka asi nejen pro mě. Její smyšlené důvody, ale i průběh jsou natolik surrealistické, že člověk neví, jestli se má smát denacifikaci ruskojazyčného ukrajinského Žida Volodymyra Zelenského, nebo tankům, které ukrajinští farmáři odtahují na své zahrady pomocí traktorů. Anebo ruským vojákům, kteří si pochvalují, že v zajetí konečně dostali aspoň chleba a čaj. Mnohem častěji je to samozřejmě k breku – bombardování velkých sídlišť, včetně škol, porodnic, nemocnic, teror vůči civilnímu obyvatelstvu a útoky na jaderné elektrárny k smíchu nejsou. Ani jedno z toho ale především nedává smysl.
Na druhou stranu, když se podíváme hlouběji do historie a na podstatu ruského imperialismu, tak ta Putinova chorobná posedlost Ukrajinou je vlastně kvintesencí celé ruské státnosti, a to v těch nejhorších šovinistických tradicích. Bez Ukrajiny se Putin cítí, jako kdyby neměl nohu. Zdá se, že se opravdu nemá o co opřít. Moudřejší historik by zřejmě řekl, že za předpokladu existence Ruska s jeho imperialistickou tradicí opepřenou čekistickými manýrami a zároveň Ukrajiny, která se začala dohledu Ruska zbavovat, bylo možné ruský útok očekávat. V civilizovaném světě 21. století ale nikdo tímto způsobem neuvažuje, proto ta válka je samozřejmě šok.
I v Česku stále zaznívá, že bychom na Rusy neměli aplikovat „kolektivní vinu“, neboť původcem onoho zla je přece Putinův režim. Jenže tradice ruského imperialismu a šovinismu je prastará. Měli by ruské elity i tzv. obyčejní občané reflektovat i svou politickou a morální odpovědnost? A jak?
Je to hodně těžká otázka, nad kterou všichni v posledních dnech více či méně přemýšlíme. Jsem samozřejmě proti kolektivní vině v jakékoli podobě. Znám a obrovsky si vážím několika Rusů, kteří mi ještě před Putinovým vpádem na Ukrajinu v roce 2014 říkali, že Putin je zlo. Nemusím snad podotýkat, že tehdy již z různých důvodů nežili v Rusku. Ne že bych jim to tenkrát jejich názor rozmlouval, ale předtím mě, stejně jako asi převážnou část Ukrajinců, Putin příliš nezajímal.
Nedokážu se však rozplývat nad nynějšími prohlášeními mnoha Rusů o tom, že tu válku přece nepodpořili, že se od toho distancují. Měli na to 20 let. Ukrajinci za stejnou dobu měli dva Majdany. Zdá se, že převážné většině Rusů všechno vyhovovalo, dokud jim nezavřeli IKEA. A nechtěj radši znát odpověď na tuto otázku od člověka, který momentálně sedí v charkovském úkrytu nebo pomáhá zraněným v Mariupolu.
Jak je to vlastně s ukrajinskou národní identitou, jakou úlohu v tom hraje ukrajinský a ruský jazyk? A co v tomto ohledu změnila dlouholetá ruská agrese vůči Ukrajině?
Dnes je snad již definitivně jasné, že v moderním pojetí to vůbec není o jazyku. Opravdu nechtějte doslovně slyšet to, co si o Rusku a Putinovi myslí průměrný ruskojazyčný obyvatel Charkova, Mariupolu či Chersonu. I to, kam byla jasně a v ruském jazyce poslána ona ruská válečná loď, výstižně vyjadřuje postoj naprosté většiny Ukrajinců.
Zachování ukrajinského jazyka a kultury přes staletí často agresivní až násilné rusifikace, ať již v podání carského, nebo bolševického impéria, to je příběh, který i dnes funguje jako velká vzpruha pro sebevědomí Ukrajiny. Přinejmenším to vyvrací nesmysl o neexistenci ukrajinského národa či jeho práva na sebeurčení. V hloubce jakési „národní duše“ je jazyk samozřejmě velký identifikační faktor, jakýsi sebeobranný mechanismus, po němž mimochodem mnoho Ukrajinců v časech ruské agrese sáhlo, možná podvědomě.
V moderním světě, kam Ukrajina složitě, ale jistě míří, však jazyk nehraje tak velkou roli. Důležitější jsou společné hodnoty, společenská dohoda na konkrétním území, které Ukrajinci, zdá se, před několika lety konečně dosáhli. Občanský, nikoli národnostní či jazykový přístup ke státnosti, o to, myslím, v současném světě jde nejvíc.
A jak svou identitu a postavení v rámci nezávislé Ukrajiny vlastně vnímali lidé na Donbasu od rozpadu Sovětského svazu až po proruskou rebelii a ruskou okupaci?
To je na delší vyprávění. Shrnu-li, pak zhruba od poloviny 19. století se Donbas vyvíjel jako dělnický kraj, kam se lidi dostávali především za prací, nevznikal tedy na základě homogenního národnostního usídlení. Pro jednodušší srovnání vždy uvádím jako příklad Ostravsko nebo spíše Karvinsko, akorát několikanásobně větší. Donbas byl od svých průmyslových začátků hodně národnostně pestrý. Troufal bych si tvrdit, že Rusové v tom národnostním složení nikdy nepřevažovali.
Vzhledem k neustále obrovské poptávce po pracovní síle tam lidi z různých, zdaleka nejen sousedních regionů také utíkali před problémy, mohli se usadit a začít nový život. A to například i během stalinské kolektivizace, po porážce antisovětského odboje v Haliči nebo samozřejmě i nuceně v rámci sovětské mašinerie. To vše jsou reálné příběhy.
Ten region byl vždy poměrně privilegovaný vzhledem k důležitosti hornické a ocelové výroby pro sovětské impérium. A ještě dlouho po jeho rozpadu se pěstoval mýtus o výjimečné donbaské identitě a významu. Zároveň asi není potřeba více vysvětlovat, jaké měl region po rozpadu impéria sociální problémy kvůli uzavírání dolů a továren, přechodu k tržní ekonomice. Když k tomu všemu přidáte hodně agresivní propagandu a rozdáte různým skupinám kalašnikovy, a následně i tanky, tak vznikne opravdu silný koktejl jako v roce 2014.
Jak ses vlastně dostal do České republiky, jaký je tvůj „ukrajinsko-český“ příběh?
To bylo v roce 2008, zpětně hodnoceno během lepšího, ve smyslu ekonomicky úspěšnějšího období novodobé Ukrajiny, ještě před plnohodnotným vypuknutím celosvětové finanční krize.
Nevnímal jsem to jako „útěk za lepším“, nebo „emigraci“. Zrovna v době, když jsem měl jít na vysokou školu, se to sešlo tak, že rodiče mohli podpořit moje studium v zahraničí a připadalo mi to jako zajímavý nápad.
Pak už jsem si vybíral poměrně jednoduchým způsobem, že Amerika je moc daleko, Británie je moc drahá, německy neumím a v Česku je školství na dobré úrovni a zdarma, navíc blízký jazyk, srozumitelná kultura, pivo, společenský život v centru Evropy a tak. Nemyslím si, že to je moc zajímavý nebo dobrodružný příběh. Ale toho rozhodnutí jsem vlastně nikdy nelitoval.
Ty sám jsi z Donbasu, máš tam pořád příbuzné. Považují se za Rusy, nebo Ukrajince? Nebo lze hovořit o nějaké specifické donbaské identitě? V jaké jsou nyní situaci? Jak vnímají válku Ruska proti Ukrajině?
Pokud bych měl hovořit o svých příbuzných na Donbasu, tak již na začátku války to byli poměrně staří lidi, kteří tam strávili celý život a za žádnou cenu se nechtěli pohnout. Aniž by jakkoli aktivně podporovali to, co tam nastalo, nebyli v přímém ohrožení frontou, jejich běžný život se nezměnil, a víc nechtěli řešit. Spíše to vnímali jako jednu z dalších politických změn, která prošla jejich životem.
Již osm let jim samozřejmě vnucují, že jsou odjakživa Rusové, ale nemyslím si, že by to tak někdy vnímali. Oni ten rozdíl chápou nebo přinejmenším tuší, rozhodně se u nás v rodině nikdo za hrdého Rusa nikdy nepovažoval. Zároveň jim to v pokročilém věku nestálo za aktivní přihlášení se k nové moderní Ukrajině. Dá se to chápat jako specifická donbaská identita? Znovu podotýkám, že se už v roce 2014 jednalo o starší lidi, kteří se drželi spíše svých jistot.
Dnes na Ukrajině bohužel jde o bezprostřední bezpečnostní ohrožení. V tomto ohledu jsou moji příbuzní relativně daleko od fronty, jejich situace se vlastně na rozdíl od většiny obyvatel Ukrajiny nezměnila.
Ta propaganda, co jim vnucují, je samozřejmě šílená, o aktuální válce se tak s nimi bavím opatrně. Shodli jsme se však na tom, že válka je šílenství, že ji nikdo nechce ani nepotřebuje a že je to strašné. Na základních lidských hodnotách jsme se samozřejmě shodli, politické podrobnosti s nimi neřeším, i vzhledem k tomu, že bohužel musí již hodně dlouhou dobu čelit masivnímu propagandistickému tlaku.
Jak bys komentoval aktuální situaci rusko-ukrajinské války? Zdá se, že angažmá ruské válečné mašinerie představuje fiasko, zatímco ukrajinská armáda je překvapením.
Nejsem rozhodně vojenský stratég ani analytik. Takže vlastně sdílím všeobecné pocity radosti z toho, jak se Ukrajině daří čelit tomu náporu a jak směšný ten ruský nápor místy je. Není to samozřejmě vůbec lehké, musíme být nesmírně vděční ukrajinské armádě a musíme ji i nadále podporovat. Vyhráno tedy ještě rozhodně není a platí se za to obrovská cena.
Zde bych jen rád uvedl, že pro toho, kdo aspoň trochu pozorně sleduje Ukrajinu v posledních letech a není tak mimo realitu jako Putin, není připravenost ukrajinského státu a ukrajinského lidu natolik velkým překvapením, a to jak ve smyslu jednoty a soudržnosti, tak i vojenské připravenosti, na které se pracovalo osm let.
A co Volodymyr Zelenskyj? Vždyť z komika se stal skutečným lídrem! Jak se na něj jako ukrajinského prezidenta díváš nyní po prvních týdnech války?
Dívám se na něj jako na silného národního lídra, který má podporu a respekt. Musím v tom být jednoznačný. To je vlastně jediné, co se dnes počítá, ač za mírových časů bych mohl dlouze hodnotit, chválit i kritizovat.
Co říkáš české solidaritě s bojující a krvácející Ukrajinou? A co bychom jako stát měli dělat více? Pro mne jsou Ukrajinci hrdinové a jsem rád, že i přes všechnu liknavost nakonec Češi i další Evropané dodávají Ukrajincům zbraně.
Solidaritou Čechů jsem obrovsky nadšený a jsem za ni nesmírně vděčný. O to víc, že si tu reakci srovnávám s nerozhodným a nejednoznačným postojem, který panoval zdaleka nejen v Česku v roce 2014. Čest výjimkám, které ale skoro všechny osobně znám.
Nálada v české společnosti mě obrovsky těší i ve srovnání s reakcí na uprchlickou vlnu z Blízkého východu v roce 2015. To je ale na jiný rozhovor. Myslím si, že dnes mohou být Češi zaslouženě hrdí i sami na sebe. Má to velký význam pro charakter a soudržnost národa, který mám opravdu rád a všechny zvraty s ním prožívám společně.
Také jsem velice rád, že se před vypuknutím války stihla výměna vlády, které rovněž patří obrovské poděkování. Nechci si ani představovat, jak by se v této situaci chovala vláda předchozí.
Přál bych nám všem, abychom co nejdéle vydrželi. Vítězství bohužel nepřijde hned, naopak přijde únava i otrávenost. Dokonce nepohodlí se začleňováním ukrajinských uprchlíků. Ale jsem přesvědčen, že to česká společnost vydrží a zvládne především z úcty k sobě. Zatím ta snaha vypadá obdivuhodně a za to ještě jednou děkuji.
Ukrajina potřebuje vojenskou pomoc. Další a další, bohužel. Proti obrovské ruské armádě, ať už funguje jakkoli, potřebujete hodně vojenské pomoci. Přál bych si, abychom dokázali společně vymyslet, jak ochránit nebe nad Ukrajinou. Nemusí to být hned uzavření vzdušného prostoru, o čemž se hodně diskutuje a řeší se, jestli je to proveditelné.
Ovšem protivzdušná obrana, která by chránila porodnice a školy před nálety ruských letadel, to by se snad mohlo nějak společně zařídit. Věřím, že je to nejen zcela reálné, ale i v našem společném zájmu.
Doc. PhDr. Petr Hlaváček, Ph.D. je historik, filozof a publicista, jako koordinátor a vědecký pracovník vede Collegium Europaeum FF UK & FLÚ AV ČR v Praze, kde se zabývá problematikou evropské identity a intelektuálními dějinami. Působí též na Západočeské univerzitě v Plzni a v pražském Muzeu paměti XX. století, zároveň je editorem rubriky Nová Orientace v deníku FORUM 24 a Týdeníku FORUM.
